Hallo Ihr
Ich lese immer öfter in anderen Foren das Ärzte atypische neue Neuroleptika gegen Depressionen verschreiben.
Die sind doch eigentlich gegen Shizophrenie gedacht oder gegen Neurosen.
Was haltet ihr davon?
LG Manchen
Neuroleptika
17 Beiträge
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Neuroleptika
von Manchen » Donnerstag, 06.09.07, 18:07
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Neuroleptika ist nicht ungefährlich
von torasap » Freitag, 07.09.07, 0:26
Hallo Manchen,
da ich selbst schon mal von so einem Knallkopf von Arzt Imap (Depotinjektionen) bekommen habe und es mir nach einem Jahr so schlecht ging kann ich nur davon abraten. Und wie du siehst ist es auch bei Fachärzten nicht die Regel dass man sowas bei Angststörungen anwendet. Das wird meistens in der Psychiatrie verwendet um die Leute ruhig zu stellen. Eine chemische Zwangsjacke sozusagen. Aber liest dir den Artikel selbst durch der sagt mehr als ich dir sagen könnte.
Gruss
Torasap
Neuroleptika
Neuroleptika, insbesondere hochpotente Neuroleptika, sind die wirksamen Medikamente zur Behandlung von schizophrenen Psychosen. Niedrig potente Neuroleptika oder hochpotente Neuroleptika in niedriger Dosierung stellen bei missbrauchgefährdeten Personen eine Alternative zu Tranquilizern dar, da sie dämpfend wirken und nicht abhängig machen.
Wegen der auch in niedriger Dosis größeren Nebenwirkungen (z.B. Parkinson-Syndrom) als bei Tranquilizern und wegen der bei einer Langzeittherapie nicht ausschließbaren negativen Folgen (Spätdyskinesien) sind Neuroleptika bei Angstpatienten sehr umstritten. Gerade bei Menschen mit Panikstörungen, die oft einen recht empfindlichen Körper haben, wird durch Neuroleptika unnötigerweise ein Komplikationsrisiko eingegangen und ein generelles Misstrauen gegenüber Medikamenten provoziert.
Neuroleptika besitzen keine unmittelbar angstlösende Wirkung. Angstgetönte motorische Unruhezustände können durch dämpfende Neuroleptika zwar rasch gemildert werden, die subjektiv erlebbare angstlösende Wirkung bleibt jedoch erheblich hinter derjenigen von Benzodiazepinen oder Antidepressiva zurück, während das Risiko von Nebenwirkungen größer ist.
Die klassischen Neuroleptika wirken auf das dopaminerge System ein und blockieren einen bestimmten Subtyp der postsynaptischen Dopaminrezeptoren (Dopamin2-Rezeptoren). Sie üben dadurch eine antipsychotische Wirkung aus. Eine gestörte Regulation des Dopaminsystems in bestimmten Hirnregionen korreliert mit Schizophrenie, ohne dass dieser Umstand die Ursache der Krankheit darstellt, d.h. es besteht kein kausaler, sondern nur ein korrelativer Zusammenhang.
Die Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft rät vom Neuroleptikaeinsatz bei Angst- und Spannungszuständen ab. Wegen der möglichen Langzeitfolgen sollten Neuroleptika jedenfalls nicht länger als zwei Monate eingenommen werden.
Eine neuroleptische Langzeitbehandlung bei Angstpatienten ist entschieden abzulehnen. Ein derartiges Vorgehen erfolgte häufig anstelle einer Benzodiazepin-Langzeitbehandlung mit der damit verbundenen Abhängigkeitsgefahr, ist jedoch durch die gute Wirksamkeit der Serotonin-Wiederaufnahmehemmer hinfällig geworden.
Im kritischen Medikamentenratgeber „Bittere Pillen“ wird festgestellt:
„Weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass als Spätfolgen unheilbare Dyskinesien (Zittern, Unruhe, Wippen, Grimassieren) auftreten können, ist die Verwendung von Neuroleptika auch in niedriger Dosierung (wie z.B. in Imap 1,5) als Beruhigungsmittel sehr umstritten und wird vielfach abgelehnt.“
Anmerkung: Genau das hat mir ein Arzt 14 Monate wöchentlich gespritzt bis ich fast kaputtgegangen wäre. Ein einfacher Hausarzt was soll man dazu noch sagen?
In dem Standardwerk „Psychiatrische Pharmakotherapie“ von Benkert und Hippius liest man dazu:
„Eine Tranquilizerwirkung wird für zahlreiche Neuroleptika in niedriger Dosierung beschrieben. Nicht selten werden sie als Alternative zu den Benzodiazepinen empfohlen; aber auch bei niedrigdosierten Neuroleptika können extrapyramidalmotorische Störungen bis hin zu Spätdyskinesien und andere Nebenwirkungen wie Blutzellschäden auftreten. Falls bei Patienten mit Angststörungen eine Benzodiazepinmedikation wegen eines Abhängigkeitsrisikos nicht verordnet werden kann, sind zunächst Antidepressiva die Mittel der ersten Wahl...“
Neuroleptika werden bei Angststörungen auf folgende Umstände eingeschränkt:
„Bei Angststörungen sollte dann auf Neuroleptika zurückgegriffen werden, wenn ein Verdacht auf Alkoholabhängigkeit oder Polytoxikomanie besteht und sich Antidepressiva als wirkungslos bei dieser speziellen Indikation gezeigt haben. Auch bei älteren, ängstlich-agitierten Patienten werden Neuroleptika häufiger angewendet, weil Benzodiazepine bei geriatrischen Patienten zu paradoxen Wirkungen führen können...“
Laux äußert sich zum Neuroleptikaeinsatz bei Angststörungen folgendermaßen:
„In der Behandlung von somatoformen Störungen besitzt im deutschen Sprachraum die häufig als parenterales Depot applizierte Gabe von niedrig dosierten bzw. schwach potenten Neuroleptika einen hohen Stellenwert ... In kontrollierten Vergleichsstudien zeigte sich, dass Fluspirilen, Chlorprothixen, Fluphenazin und Thioridazin Benzodiazepinen wirkungsäquivalent sein können ... Aufgrund der höheren Toxizität der Neuroleptika und insbesondere dem Risiko des Auftretens extrapyramidal-motorischer Nebenwirkungen (Dystonien, Spätdyskinesien) ... muß bezweifelt werden, ob die Verordnung von Neuroleptika ... anstelle von Benzodiazepinen auch unter dem Aspekt des Abususpotentials die bessere Alternative darstellt.“
Wittchen warnt in seinem Ratgeber „Wenn Angst krank macht“:
„Vorsicht bei Neuroleptika. Sie haben in der Therapie von Angsterkrankungen nichts zu suchen.“
http://www.panikattacken.at/beruhigungs ... benzos.htm
von Dr. Hans Morschitzky
da ich selbst schon mal von so einem Knallkopf von Arzt Imap (Depotinjektionen) bekommen habe und es mir nach einem Jahr so schlecht ging kann ich nur davon abraten. Und wie du siehst ist es auch bei Fachärzten nicht die Regel dass man sowas bei Angststörungen anwendet. Das wird meistens in der Psychiatrie verwendet um die Leute ruhig zu stellen. Eine chemische Zwangsjacke sozusagen. Aber liest dir den Artikel selbst durch der sagt mehr als ich dir sagen könnte.
Gruss
Torasap
Neuroleptika
Neuroleptika, insbesondere hochpotente Neuroleptika, sind die wirksamen Medikamente zur Behandlung von schizophrenen Psychosen. Niedrig potente Neuroleptika oder hochpotente Neuroleptika in niedriger Dosierung stellen bei missbrauchgefährdeten Personen eine Alternative zu Tranquilizern dar, da sie dämpfend wirken und nicht abhängig machen.
Wegen der auch in niedriger Dosis größeren Nebenwirkungen (z.B. Parkinson-Syndrom) als bei Tranquilizern und wegen der bei einer Langzeittherapie nicht ausschließbaren negativen Folgen (Spätdyskinesien) sind Neuroleptika bei Angstpatienten sehr umstritten. Gerade bei Menschen mit Panikstörungen, die oft einen recht empfindlichen Körper haben, wird durch Neuroleptika unnötigerweise ein Komplikationsrisiko eingegangen und ein generelles Misstrauen gegenüber Medikamenten provoziert.
Neuroleptika besitzen keine unmittelbar angstlösende Wirkung. Angstgetönte motorische Unruhezustände können durch dämpfende Neuroleptika zwar rasch gemildert werden, die subjektiv erlebbare angstlösende Wirkung bleibt jedoch erheblich hinter derjenigen von Benzodiazepinen oder Antidepressiva zurück, während das Risiko von Nebenwirkungen größer ist.
Die klassischen Neuroleptika wirken auf das dopaminerge System ein und blockieren einen bestimmten Subtyp der postsynaptischen Dopaminrezeptoren (Dopamin2-Rezeptoren). Sie üben dadurch eine antipsychotische Wirkung aus. Eine gestörte Regulation des Dopaminsystems in bestimmten Hirnregionen korreliert mit Schizophrenie, ohne dass dieser Umstand die Ursache der Krankheit darstellt, d.h. es besteht kein kausaler, sondern nur ein korrelativer Zusammenhang.
Die Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft rät vom Neuroleptikaeinsatz bei Angst- und Spannungszuständen ab. Wegen der möglichen Langzeitfolgen sollten Neuroleptika jedenfalls nicht länger als zwei Monate eingenommen werden.
Eine neuroleptische Langzeitbehandlung bei Angstpatienten ist entschieden abzulehnen. Ein derartiges Vorgehen erfolgte häufig anstelle einer Benzodiazepin-Langzeitbehandlung mit der damit verbundenen Abhängigkeitsgefahr, ist jedoch durch die gute Wirksamkeit der Serotonin-Wiederaufnahmehemmer hinfällig geworden.
Im kritischen Medikamentenratgeber „Bittere Pillen“ wird festgestellt:
„Weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass als Spätfolgen unheilbare Dyskinesien (Zittern, Unruhe, Wippen, Grimassieren) auftreten können, ist die Verwendung von Neuroleptika auch in niedriger Dosierung (wie z.B. in Imap 1,5) als Beruhigungsmittel sehr umstritten und wird vielfach abgelehnt.“
Anmerkung: Genau das hat mir ein Arzt 14 Monate wöchentlich gespritzt bis ich fast kaputtgegangen wäre. Ein einfacher Hausarzt was soll man dazu noch sagen?
In dem Standardwerk „Psychiatrische Pharmakotherapie“ von Benkert und Hippius liest man dazu:
„Eine Tranquilizerwirkung wird für zahlreiche Neuroleptika in niedriger Dosierung beschrieben. Nicht selten werden sie als Alternative zu den Benzodiazepinen empfohlen; aber auch bei niedrigdosierten Neuroleptika können extrapyramidalmotorische Störungen bis hin zu Spätdyskinesien und andere Nebenwirkungen wie Blutzellschäden auftreten. Falls bei Patienten mit Angststörungen eine Benzodiazepinmedikation wegen eines Abhängigkeitsrisikos nicht verordnet werden kann, sind zunächst Antidepressiva die Mittel der ersten Wahl...“
Neuroleptika werden bei Angststörungen auf folgende Umstände eingeschränkt:
„Bei Angststörungen sollte dann auf Neuroleptika zurückgegriffen werden, wenn ein Verdacht auf Alkoholabhängigkeit oder Polytoxikomanie besteht und sich Antidepressiva als wirkungslos bei dieser speziellen Indikation gezeigt haben. Auch bei älteren, ängstlich-agitierten Patienten werden Neuroleptika häufiger angewendet, weil Benzodiazepine bei geriatrischen Patienten zu paradoxen Wirkungen führen können...“
Laux äußert sich zum Neuroleptikaeinsatz bei Angststörungen folgendermaßen:
„In der Behandlung von somatoformen Störungen besitzt im deutschen Sprachraum die häufig als parenterales Depot applizierte Gabe von niedrig dosierten bzw. schwach potenten Neuroleptika einen hohen Stellenwert ... In kontrollierten Vergleichsstudien zeigte sich, dass Fluspirilen, Chlorprothixen, Fluphenazin und Thioridazin Benzodiazepinen wirkungsäquivalent sein können ... Aufgrund der höheren Toxizität der Neuroleptika und insbesondere dem Risiko des Auftretens extrapyramidal-motorischer Nebenwirkungen (Dystonien, Spätdyskinesien) ... muß bezweifelt werden, ob die Verordnung von Neuroleptika ... anstelle von Benzodiazepinen auch unter dem Aspekt des Abususpotentials die bessere Alternative darstellt.“
Wittchen warnt in seinem Ratgeber „Wenn Angst krank macht“:
„Vorsicht bei Neuroleptika. Sie haben in der Therapie von Angsterkrankungen nichts zu suchen.“
http://www.panikattacken.at/beruhigungs ... benzos.htm
von Dr. Hans Morschitzky
- torasap
Depotspritzen
von Marsupilami » Freitag, 07.09.07, 10:26
Hallo,
meine Hausärzten wollte mir auch mal diese Depotspritzen geben, die würden ja ganz fantastisch bei Depressionen "helfen". Dass das Neuroleptika sind, wusste ich nicht, dass das so gefährlich ist bei unsachgemäßer Verwendung auch nicht. Es zeigt mir mal wieder, dass Verordnung von Psychopharmaka auf jeden Fall für Allgemeinmedizner verboten sein sollte.
Ich hab das damals abgelehnt, weil ich der Meinung bin, dass Chemie nichts für mich ist und ich nicht einfach wieder "funktionsfähig" gemacht werden will und wie ein Roboter funktioniere, ohne ernst zu nehmen, was wirklich mit mir los ist. Aber bei der war auch die Devise, Klappe halten und Pillen schlucken. Als ich das nicht wollte, wurde mir vorgeworfen, dass ich ja nicht will und Alles ablehne. Und das sagt man jemanden, der schon mehr Therapien hinter sich hat als die "Pillenfresser", die ihr Zeug schlucken und sich zurücklehnen und sich darüberhinaus keinerlei Gedanken mehr machen (ich meine damit nicht, dass es manchmal angebracht ist, Tabletten zu nehmen, versteht mich nicht falsch, ich meine einen sorglosen und unkritischen Umgang damit, die Symptome wegzumachen und sich sonst nicht mehr damit auseinanderzusetzen, den man oft findet).
Kritisches Denken und echte Auseinandersetzung mit dem, was da mit einem nicht stimmt, also mündige Patienten sind leider häufig unerwünscht in Arztpraxen. Es gibt nur wenige Ärzte, die es ertragen können, dass ihr Gegenüber nicht Klein-Doofie mit Plüschohren ist, sondern auch weiß, worum es geht, vielleicht sogar mehr drüber weiß (das ist dann natürlich eine Katastrophe für den Spezialisten, Götterdämmerung).
Wenn man dann noch Geld vom Staat bekommt, haben die einen noch mehr in der Hand, einen zu Dingen zu zwingen, die man vielleicht nicht kann oder will, aber das ist nochmal ein anderes Thema, wenn es auch immer um Eines geht, nämlich um Macht, um echte Hilfe sicher nicht in erster Linie, sonst wäre unser Krankheitssystem ja ein echtes Gesundheitssystem...
Sorry für den Sermon...
Gruß,
M.
meine Hausärzten wollte mir auch mal diese Depotspritzen geben, die würden ja ganz fantastisch bei Depressionen "helfen". Dass das Neuroleptika sind, wusste ich nicht, dass das so gefährlich ist bei unsachgemäßer Verwendung auch nicht. Es zeigt mir mal wieder, dass Verordnung von Psychopharmaka auf jeden Fall für Allgemeinmedizner verboten sein sollte.
Ich hab das damals abgelehnt, weil ich der Meinung bin, dass Chemie nichts für mich ist und ich nicht einfach wieder "funktionsfähig" gemacht werden will und wie ein Roboter funktioniere, ohne ernst zu nehmen, was wirklich mit mir los ist. Aber bei der war auch die Devise, Klappe halten und Pillen schlucken. Als ich das nicht wollte, wurde mir vorgeworfen, dass ich ja nicht will und Alles ablehne. Und das sagt man jemanden, der schon mehr Therapien hinter sich hat als die "Pillenfresser", die ihr Zeug schlucken und sich zurücklehnen und sich darüberhinaus keinerlei Gedanken mehr machen (ich meine damit nicht, dass es manchmal angebracht ist, Tabletten zu nehmen, versteht mich nicht falsch, ich meine einen sorglosen und unkritischen Umgang damit, die Symptome wegzumachen und sich sonst nicht mehr damit auseinanderzusetzen, den man oft findet).
Kritisches Denken und echte Auseinandersetzung mit dem, was da mit einem nicht stimmt, also mündige Patienten sind leider häufig unerwünscht in Arztpraxen. Es gibt nur wenige Ärzte, die es ertragen können, dass ihr Gegenüber nicht Klein-Doofie mit Plüschohren ist, sondern auch weiß, worum es geht, vielleicht sogar mehr drüber weiß (das ist dann natürlich eine Katastrophe für den Spezialisten, Götterdämmerung).
Wenn man dann noch Geld vom Staat bekommt, haben die einen noch mehr in der Hand, einen zu Dingen zu zwingen, die man vielleicht nicht kann oder will, aber das ist nochmal ein anderes Thema, wenn es auch immer um Eines geht, nämlich um Macht, um echte Hilfe sicher nicht in erster Linie, sonst wäre unser Krankheitssystem ja ein echtes Gesundheitssystem...
Sorry für den Sermon...
Gruß,
M.
- Marsupilami
von PhilRS » Freitag, 07.09.07, 19:06
Hi Manchen,
zu dieser Sache müsste man allein schon fast einen Roman schreiben... ich versuche mal ein paar Punkte.
Die Substanzen, um die es meistens geht, sind Olanzapin/ZYPREXA und Quetiapin/SEROQUEL. RISPERDAL seltener, aber ich hab auch schonvon Experimenten mit ABILIFY gehört, das ist das neueste und sinnloseste Atypikum.
Das Ganze ist
1.) Folge einer seit einigen Jahren laufenden Kampagne für "Bipolare Störung" (dafür sind ZYPREXA und SEROQUEL zugelassen - grob gesagt)
2.) Folge der gigantischen Marketingbemühungen von Eli Lilly, "inoffizielle" Indikationsausweitungen für ihren Hauptumsatzbringer ZYPREXA zu erreichen (in den USA haben die dafür Verfahren an den Hals gekriegt)
3.) Folge der Wirkschwäche von Antidepressiva in vielen Fällen in der Praxis.
Das Problem ist, dass man da eine Grenze überschreitet. Die Nebenwirkungen dieser Neuroleptika sind gravierend, und im Gegenzug ist kein zuverlässiger Nutzen bei Depression belegt. D.h. im Allgemeinen ist die Nutzen-Risiko-Bilanz negativ. Dennoch häufen sich diese Verschreibungen, wie Du richtig bemerkst - obwohl es keine zugelassene Indikation ist und m.E. auch nicht sein kann.
Neuroleptika "schalten ab" - wirklich. Egal ob ältere (zu denen das Imap zählt) oder neuere. Mehr nicht.
Die älteren haben als klassische UAW Depression, die neueren weniger. Daraus kann ich beim besten Willen keine Empfehlung für die Anwendung bei Depressionen konstruieren;
Grüße
-PhilRS.
zu dieser Sache müsste man allein schon fast einen Roman schreiben... ich versuche mal ein paar Punkte.
Die Substanzen, um die es meistens geht, sind Olanzapin/ZYPREXA und Quetiapin/SEROQUEL. RISPERDAL seltener, aber ich hab auch schonvon Experimenten mit ABILIFY gehört, das ist das neueste und sinnloseste Atypikum.
Das Ganze ist
1.) Folge einer seit einigen Jahren laufenden Kampagne für "Bipolare Störung" (dafür sind ZYPREXA und SEROQUEL zugelassen - grob gesagt)
2.) Folge der gigantischen Marketingbemühungen von Eli Lilly, "inoffizielle" Indikationsausweitungen für ihren Hauptumsatzbringer ZYPREXA zu erreichen (in den USA haben die dafür Verfahren an den Hals gekriegt)
3.) Folge der Wirkschwäche von Antidepressiva in vielen Fällen in der Praxis.
Das Problem ist, dass man da eine Grenze überschreitet. Die Nebenwirkungen dieser Neuroleptika sind gravierend, und im Gegenzug ist kein zuverlässiger Nutzen bei Depression belegt. D.h. im Allgemeinen ist die Nutzen-Risiko-Bilanz negativ. Dennoch häufen sich diese Verschreibungen, wie Du richtig bemerkst - obwohl es keine zugelassene Indikation ist und m.E. auch nicht sein kann.
Neuroleptika "schalten ab" - wirklich. Egal ob ältere (zu denen das Imap zählt) oder neuere. Mehr nicht.
Die älteren haben als klassische UAW Depression, die neueren weniger. Daraus kann ich beim besten Willen keine Empfehlung für die Anwendung bei Depressionen konstruieren;
Grüße
-PhilRS.
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Neuroleptika
von Manchen » Samstag, 08.09.07, 0:12
Hy Ihr 
Ich bin eigentlich durch einen Neurologen der auch Psychiater ist auf die Neuros gekommen.
War vor längerer Zeit mal bei ihm in Behandlung bin ihm durch Zufall wieder über den Weg gelaufen.
Dieser Mann hat bei uns in Wien einen sehr guten Ruf. Soviel dazu.
War in einer schlechten Verfassung und wieder mal ganz unten depressiv was immer wieder vorkommt durch meine Angst und Schwindelerkrankung. Habe mit ihm darüber gesprochen und er hat mit promt das superneueste (seine Aussage) Abilify in die Hand gedrückt ich soll eine viertel Tablette von 10 mg. täglich nehmen.
Wusst sofort das ich es nicht machen werde, nach längerem googeln war ich eigentlich entsetz was da alles gestanden ist. Auch in anderen Foren habe ich ganz schön viele Leute gefunden die es gegen Depressionen bekommen haben und auch nehmen.
Das beste ist dieser "Superarzt" arbeitet mit Elle Lilly zusammen und macht Studien mit Medikamente. an freiwilligen Patienten, oder doch nicht so freiwillig, weil wenn an einer Studie teilnimmst bekommst du die Psychotherapie gratis. Ist das nicht zum kotzen
Sowas macht mich total wütend
Es gibt ja so viele "Neulinge" die sich voll drauf einlassen wei sie sich Heilung erhoffen, finde das so verantwortungslos, noch dazu habe ich erst gestern eine Reportage gesehen wieviele Menschen in Deutschland eigentlich durch Medikamente sterben ERSCHRECKEND.
Warum tun Ärzte sowas?
Habe gleich meinen Psychiater informiert der mir davon abgeraten hat.
Danke für eure Rückmeldungen
Liebe Grüsse Manchen
Ich bin eigentlich durch einen Neurologen der auch Psychiater ist auf die Neuros gekommen.
War vor längerer Zeit mal bei ihm in Behandlung bin ihm durch Zufall wieder über den Weg gelaufen.
Dieser Mann hat bei uns in Wien einen sehr guten Ruf. Soviel dazu.
War in einer schlechten Verfassung und wieder mal ganz unten depressiv was immer wieder vorkommt durch meine Angst und Schwindelerkrankung. Habe mit ihm darüber gesprochen und er hat mit promt das superneueste (seine Aussage) Abilify in die Hand gedrückt ich soll eine viertel Tablette von 10 mg. täglich nehmen.
Wusst sofort das ich es nicht machen werde, nach längerem googeln war ich eigentlich entsetz was da alles gestanden ist. Auch in anderen Foren habe ich ganz schön viele Leute gefunden die es gegen Depressionen bekommen haben und auch nehmen.
Das beste ist dieser "Superarzt" arbeitet mit Elle Lilly zusammen und macht Studien mit Medikamente. an freiwilligen Patienten, oder doch nicht so freiwillig, weil wenn an einer Studie teilnimmst bekommst du die Psychotherapie gratis. Ist das nicht zum kotzen
Sowas macht mich total wütend
Es gibt ja so viele "Neulinge" die sich voll drauf einlassen wei sie sich Heilung erhoffen, finde das so verantwortungslos, noch dazu habe ich erst gestern eine Reportage gesehen wieviele Menschen in Deutschland eigentlich durch Medikamente sterben ERSCHRECKEND.
Warum tun Ärzte sowas?
Habe gleich meinen Psychiater informiert der mir davon abgeraten hat.
Danke für eure Rückmeldungen
Liebe Grüsse Manchen
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warum?
von Marsupilami » Samstag, 08.09.07, 12:58
Hallo Manchen,
wirklich der Hammer, was Du schreibst. Warum tun Ärzte sowas, gute Frage. Ich hab mich mal mit einem Arzt aus entfernter Verwandtschaft über ADs unterhalten, er wollte mir das unbedingt aufschwatzen. Als ich Gegenargumente brachte, wurde er total aggressiv. Ich hatte den immer für einen integren Menschen gehalten und war komplett entsetzt. Ja, sind die so dumm oder wollen sie nicht wissen, was Sache ist oder wollen sie nicht zugeben, dass sie vielleicht durch unser System bedingt sich auch gar nicht wirklich objektiv und ausreichend informieren können, weil die Zeit und die Möglichkeiten fehlen?
Es müsste ein Register geben, wo jeder Patient die Verquickungen von Ärzten mit der Pharmaindustire ersehen könnte. Ich dachte immer, dass es sowas nicht gibt, dass auch Ärzte in Praxen bei sowas mitmachen, wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, wo Amanda das thematisiert hat.
Ist das nicht irgendwie gesetzlich geregelt, dass man als Patient darüber aufgeklärt werden muss?
Mal wieder entsetzte Grüße vom
M.
wirklich der Hammer, was Du schreibst. Warum tun Ärzte sowas, gute Frage. Ich hab mich mal mit einem Arzt aus entfernter Verwandtschaft über ADs unterhalten, er wollte mir das unbedingt aufschwatzen. Als ich Gegenargumente brachte, wurde er total aggressiv. Ich hatte den immer für einen integren Menschen gehalten und war komplett entsetzt. Ja, sind die so dumm oder wollen sie nicht wissen, was Sache ist oder wollen sie nicht zugeben, dass sie vielleicht durch unser System bedingt sich auch gar nicht wirklich objektiv und ausreichend informieren können, weil die Zeit und die Möglichkeiten fehlen?
Es müsste ein Register geben, wo jeder Patient die Verquickungen von Ärzten mit der Pharmaindustire ersehen könnte. Ich dachte immer, dass es sowas nicht gibt, dass auch Ärzte in Praxen bei sowas mitmachen, wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, wo Amanda das thematisiert hat.
Ist das nicht irgendwie gesetzlich geregelt, dass man als Patient darüber aufgeklärt werden muss?
Mal wieder entsetzte Grüße vom
M.
- Marsupilami
von PhilRS » Samstag, 08.09.07, 13:34
Ist das nicht irgendwie gesetzlich geregelt, dass man als Patient darüber aufgeklärt werden muss?
Sehr guter Punkt!
Ist nicht geregelt, aber wäre ein Gesetz wert:
Schreiben Sie an Ihren Bundestagsabgeordneten.
(wenn das was nutzt...)
-PhilRS.
<hr>
Nachtrag zu ABILIFY: Bei jedem 2. (Schizophrenie-)Patienten muss es abgesetzt werden, weil es nicht wirkt oder sogar die Psychose verschlimmert. Drum hatte ich seinerzeit die ABILIFY-Werbung korrigiert ("Der neue Weg in der Schizophrenie-Therapie"):
-PhilRS.
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BTA
von Marsupilami » Samstag, 08.09.07, 15:44
Hi Phil,
um meinem BTA zu schreiben, müsste ich mehr Faktenwissen haben, ich hab nämlich sowas selbst noch nicht erlebt. Außerdem müsste man sowas groß aufziehen, als Kampagne im www, wo möglichst viele Leute unterschreiben und das unterstützen könnten, sonst hat es eh keinen Sinn.
Ehrlich gesagt hab ich derzeit leider genug mit Über-leben zu tun, so dass mir für die Umsetzung solch zweifellos sinnvoller Sachen die Kraft fehlt.
Dass sowas nicht geregelt ist, kann man ja echt kaum fassen. Muss man also vorher immer schön fragen, ob man nicht als Versuchskarnickel dient und weiß gar nix davon...
Gruß in den hohen Norden...
Gibt es schon Schnee da? Bibber...
Erste Erkältungsgrüße
vom M.
um meinem BTA zu schreiben, müsste ich mehr Faktenwissen haben, ich hab nämlich sowas selbst noch nicht erlebt. Außerdem müsste man sowas groß aufziehen, als Kampagne im www, wo möglichst viele Leute unterschreiben und das unterstützen könnten, sonst hat es eh keinen Sinn.
Ehrlich gesagt hab ich derzeit leider genug mit Über-leben zu tun, so dass mir für die Umsetzung solch zweifellos sinnvoller Sachen die Kraft fehlt.
Dass sowas nicht geregelt ist, kann man ja echt kaum fassen. Muss man also vorher immer schön fragen, ob man nicht als Versuchskarnickel dient und weiß gar nix davon...
Gruß in den hohen Norden...
Gibt es schon Schnee da? Bibber...
Erste Erkältungsgrüße
vom M.
- Marsupilami
AD+Neuro der Hit
von Marsupilami » Samstag, 08.09.07, 15:59
Hallo,
habe gerade mal ein bisschen in Sachen Neuroleptika rumgegoogelt und folgende Website gefunden:
http://www.depression-therapie-forschung.de/1002risp.html
Hey, Klasse, ich bin auch therapieresisten, endlich hab ich die Lösung...
Was mich hier noch zusätzlich schockt: Da hat man bei einem Patienten zufällig einen Erfolg, der mit Sicherheit auch von ganz anderen Faktoren herbeigeführt worden sein kann, und das kommt als neuer Ansatz in die Zeitung? Was ist daran wissenschaftlich? Ich glaub, ich hack...
Was in Wikipedia an Nebenwirkungen zu diesem Abilify steht, ist übrigens äußerst dürftig. Wer das wohl wieder verzapft hat...
das M.
habe gerade mal ein bisschen in Sachen Neuroleptika rumgegoogelt und folgende Website gefunden:
http://www.depression-therapie-forschung.de/1002risp.html
Hey, Klasse, ich bin auch therapieresisten, endlich hab ich die Lösung...
Was mich hier noch zusätzlich schockt: Da hat man bei einem Patienten zufällig einen Erfolg, der mit Sicherheit auch von ganz anderen Faktoren herbeigeführt worden sein kann, und das kommt als neuer Ansatz in die Zeitung? Was ist daran wissenschaftlich? Ich glaub, ich hack...
Was in Wikipedia an Nebenwirkungen zu diesem Abilify steht, ist übrigens äußerst dürftig. Wer das wohl wieder verzapft hat...
das M.
- Marsupilami
Phil da hab ich aber andere Infos
von torasap » Samstag, 08.09.07, 21:09
@PhilRS
A R Z N E I M I T T E L A U F K L Ä R U N G H I N W E I S R E I C H T N I C H T
das weiß doch sogar so einer !!!!!
Der für das Arzthaftungsrecht zuständige 6. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs (BGH) hat sich in seinem viel beachteten Urteil vom 15. März 2005 zur die Frage der Hinweispflicht des behandelnden Arztes über schwerwiegende Nebenwirkungen von verordneten Medikamenten geäußert und eine für die ärztliche Praxis einschneidende Entscheidung getroffen. Damit werden die Aufklärungsverpflichtungen der verantwortlichen Ärzte auch noch auf den Bereich der Arzneimitteltherapie ausgedehnt.
Quelle:
http://www.albrechtwienke.de/501222966e0c08101.html
Ärztliche Leitlinien ignoriert? Das kann teuer werden!
Wer sich nicht an medizinische Leitlinien hält, dem drohen Klagen auf Schadensersatz, warnen Rechtswissenschaftler.
Leitlinien haben keinen verpflichtenden Charakter für Ärzte, sondern dienen ausschließlich dazu, das Wissen der Mediziner zu erweitern? Irrtum. Mediziner sind gut beraten, sich in Diagnostik und Behandlung an ärztliche Leitlinien zu halten.
Denn: "Ein Arzt, der diesen festgelegten Standard nicht beachtet, riskiert – besonders dann, wenn ihm ein Behandlungsfehler unterläuft – Schadensersatzklagen und möglicherweise sogar ein Strafverfahren wegen Körperverletzung." Zu diesem Ergebnis kommt Prof. Dr. Dieter Hart vom Institut für Gesundheits- und Medizinrecht der Universität Bremen in einer Studie zum Thema "Rolle von ärztlichen Leitlinien im Medizinrecht".
wyeth.de/News_Presse/News_Details.aspx?newsid=1141992788
Quelle:
http://www.wyeth.de/News_Presse/News_De ... 1141992788
Sehr guter Punkt!
Ist nicht geregelt, aber wäre ein Gesetz wert:
Schreiben Sie an Ihren Bundestagsabgeordneten.
(wenn das was nutzt...)
A R Z N E I M I T T E L A U F K L Ä R U N G H I N W E I S R E I C H T N I C H T
das weiß doch sogar so einer !!!!!
Der für das Arzthaftungsrecht zuständige 6. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs (BGH) hat sich in seinem viel beachteten Urteil vom 15. März 2005 zur die Frage der Hinweispflicht des behandelnden Arztes über schwerwiegende Nebenwirkungen von verordneten Medikamenten geäußert und eine für die ärztliche Praxis einschneidende Entscheidung getroffen. Damit werden die Aufklärungsverpflichtungen der verantwortlichen Ärzte auch noch auf den Bereich der Arzneimitteltherapie ausgedehnt.
Quelle:
http://www.albrechtwienke.de/501222966e0c08101.html
Ärztliche Leitlinien ignoriert? Das kann teuer werden!
Wer sich nicht an medizinische Leitlinien hält, dem drohen Klagen auf Schadensersatz, warnen Rechtswissenschaftler.
Leitlinien haben keinen verpflichtenden Charakter für Ärzte, sondern dienen ausschließlich dazu, das Wissen der Mediziner zu erweitern? Irrtum. Mediziner sind gut beraten, sich in Diagnostik und Behandlung an ärztliche Leitlinien zu halten.
Denn: "Ein Arzt, der diesen festgelegten Standard nicht beachtet, riskiert – besonders dann, wenn ihm ein Behandlungsfehler unterläuft – Schadensersatzklagen und möglicherweise sogar ein Strafverfahren wegen Körperverletzung." Zu diesem Ergebnis kommt Prof. Dr. Dieter Hart vom Institut für Gesundheits- und Medizinrecht der Universität Bremen in einer Studie zum Thema "Rolle von ärztlichen Leitlinien im Medizinrecht".
wyeth.de/News_Presse/News_Details.aspx?newsid=1141992788
Quelle:
http://www.wyeth.de/News_Presse/News_De ... 1141992788
- torasap
Leitlinien
von Marsupilami » Sonntag, 09.09.07, 14:04
Hallo Tora,
danke für die Links, das ist sehr nützlich. Ich würde das jetzt allerdings nicht auch automatisch auf die Durchführung von Medikamentenstudien ohne Info an den Patienten beziehen, so wie ich es verstehe.
Grüße vom M.
danke für die Links, das ist sehr nützlich. Ich würde das jetzt allerdings nicht auch automatisch auf die Durchführung von Medikamentenstudien ohne Info an den Patienten beziehen, so wie ich es verstehe.
Grüße vom M.
- Marsupilami
Alles nicht miteinander zu tun Marsu
von torasap » Sonntag, 09.09.07, 21:06
Hallo Trampolini,
Gruzz
Tora
Nein meine Liebe das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was macht übrigens dein Sportgerät? Oder hoppelt deine Katze alleine auf dem Teil?danke für die Links, das ist sehr nützlich. Ich würde das jetzt allerdings nicht auch automatisch auf die Durchführung von Medikamentenstudien ohne Info an den Patienten beziehen, so wie ich es verstehe.
Gruzz
Tora
- torasap
Aufklärung?
von Manchen » Montag, 10.09.07, 0:00
Phil
Ich kenne mich da leider zu wenig aus wie das bei uns läuft, kann nur aus Erfahrung und Praxis mit der "Ärzteschaft " sagen : welcher Arzt klärt dich denn auf? Es läuft doch normal so ab das du ein Medikament bekommst mit dem Hinweis nehmen sie 1x am Tag usw. Das gilt für alle Ärzte im besonderen auch bei den Allgemeinmedizienern. Wer fragt denn schon genau nach, die meisten sind doch froh etwas zu bekommen. Ob er ein Experiment mit einem neuen Med. macht das er grade von einem Pharmavertreter bekommen hat weisst du ja meistens gar nicht. Patienten die nachfragen sind unerwünscht was Marsu ja auch geschrieben hat.
Ich bin mittlerweile so weit das ich meinem Hausarzt Löcher in Bauch frage wenn er mir ein Medikament verschreibt, speziell was die Verträglichkeit mit anderen Medikamente. betrifft sei es auch nur ein harmloses Grippemittel. In den meisten Fällen nehme ich es dann trotzdem nicht.
tora:
Was soll ich denn mit diesem Superarzt tun? Ja ich würde ihm am liebsten anzeigen. Er hat mir versichert es hilft, weil er es x Mal getestet hat. Noch dazu bin ich draufgekommen er sitz bei uns in der Ethikkommision.
Bei ADs und Medikamente gegen psychische Krankheiten musst du erst mal BEWEISEN das sie dir geschadet haben, wie frage ich dich tust du denn das? Die Antwort der Ärzte: na ja dann hat es bei ihnen halt nicht geholfen.
Wenn du kein Internet hast dich nicht informieren kannst bleibst du zwangsläufig auf der Stercke.
Die Warheit ist doch das sich die Neurologe und Psychiater selber viel zu wenig auskennen und du auf jeden Fall ein Versuchskaninchen bleibst.
Haben wir doch alle am eigenen Leib erfahren, oder?
Nun hat man eben grad mal die Neuroleptika entdeckt meiner Meinung nach sehr fragwürdig?
Es gehören eindeutige Gesetz geschaffen die jeden Arzt dazu vepflichtet Aufklärung gegenüber dem Patienten zu betreiben bis ins kleinste Detail. Dann hättest du viel mehr Möglichkeiten dich zu wehren und die würden zwangsläufig vorsichtiger werden mit der Verschreibung von Medikamenten. Tja das wird wohl ein Wunschtraum bleiben.
Ich komme mir so verdammt hilflos vor.
Bin froh mich wenigstes hier im Forum informieren und austauschen zu können.
Gruss an euch
Manchen
Ich kenne mich da leider zu wenig aus wie das bei uns läuft, kann nur aus Erfahrung und Praxis mit der "Ärzteschaft " sagen : welcher Arzt klärt dich denn auf? Es läuft doch normal so ab das du ein Medikament bekommst mit dem Hinweis nehmen sie 1x am Tag usw. Das gilt für alle Ärzte im besonderen auch bei den Allgemeinmedizienern. Wer fragt denn schon genau nach, die meisten sind doch froh etwas zu bekommen. Ob er ein Experiment mit einem neuen Med. macht das er grade von einem Pharmavertreter bekommen hat weisst du ja meistens gar nicht. Patienten die nachfragen sind unerwünscht was Marsu ja auch geschrieben hat.
Ich bin mittlerweile so weit das ich meinem Hausarzt Löcher in Bauch frage wenn er mir ein Medikament verschreibt, speziell was die Verträglichkeit mit anderen Medikamente. betrifft sei es auch nur ein harmloses Grippemittel. In den meisten Fällen nehme ich es dann trotzdem nicht.
tora:
Was soll ich denn mit diesem Superarzt tun? Ja ich würde ihm am liebsten anzeigen. Er hat mir versichert es hilft, weil er es x Mal getestet hat. Noch dazu bin ich draufgekommen er sitz bei uns in der Ethikkommision.
Bei ADs und Medikamente gegen psychische Krankheiten musst du erst mal BEWEISEN das sie dir geschadet haben, wie frage ich dich tust du denn das? Die Antwort der Ärzte: na ja dann hat es bei ihnen halt nicht geholfen.
Wenn du kein Internet hast dich nicht informieren kannst bleibst du zwangsläufig auf der Stercke.
Die Warheit ist doch das sich die Neurologe und Psychiater selber viel zu wenig auskennen und du auf jeden Fall ein Versuchskaninchen bleibst.
Haben wir doch alle am eigenen Leib erfahren, oder?
Nun hat man eben grad mal die Neuroleptika entdeckt meiner Meinung nach sehr fragwürdig?
Es gehören eindeutige Gesetz geschaffen die jeden Arzt dazu vepflichtet Aufklärung gegenüber dem Patienten zu betreiben bis ins kleinste Detail. Dann hättest du viel mehr Möglichkeiten dich zu wehren und die würden zwangsläufig vorsichtiger werden mit der Verschreibung von Medikamenten. Tja das wird wohl ein Wunschtraum bleiben.
Ich komme mir so verdammt hilflos vor.
Bin froh mich wenigstes hier im Forum informieren und austauschen zu können.
Gruss an euch
Manchen
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Ärzte gibts das gibt gar nicht
von torasap » Montag, 10.09.07, 3:56
Hi Manchen,
Wenn du dem Arzt nicht traust dann gehe einfach nicht mehr hin.
Das ist ein schwerer Gang denn hinter denen steht die Pharmamaschinerie die kein Gewissen kennt. Was soll der Arzt jetzt machen? Meiner Meinung nach gibt es fast keine Diagnostiker mehr so wie im asiatischen Raum. Hier ist die Ausbildung in den Händen der Industrie der Vertrieb in den Händen der Industrie und vor dieser mächtigen Industrie haben sie alle Schiss so einfach ist das.
Wie will er dir das beweisen war er dabei? Die Nachtwächter erzählen einem doch das irgend einen Dünnschiss und du kannst es glauben oder auch nicht. Ich für mich habe mich für die 2. Variante entschieden.
Wenn du deinen Arzt anzeigst dann endet das so
Ich weiß von was ich spreche ich kenne keinen Fall wo es nicht so abgelaufen ist, das ist ein reiner Auslegungsparagraph und der Richter weiß sehr wohl dass die Pharmaindustrie kein Interesse daran hat ihre Rekruten zu verurteilen, das wäre ja geschäftsschädigend.
Lies mal das dazu wenn du viel Zeit hast aber lies es genau
http://www.jurawelt.com/sunrise/media/m ... ltbd47.pdf
Neuroleptika ist nichts Neues die gibt’s schon einige Jahrzehnte lang hier kannste dir noch einige Links dazu anguggen
http://www.smkev.net/w/index.html
http://www.antipsychiatrieverlag.de/art ... pische.htm
Spätdyskinesen sieht vermutlich so aus
http://www.epsy.de/zyprexa.htm Das bringt Kohle was sagt man dazu?
Also dazu gibt doch genug Gesetze sogar der BGH hat schon darüber entschieden
http://www.apa-dma.ch/doc/doc_download. ... 6A3AE54821
http://www.albrechtwienke.de/501222966e0c08101.html
Wünsch dir gute Unterhaltung beim durchstöbern des ganzen Stoffes und halt die Ohren steif.
Gruss Tora
Was soll ich denn mit diesem Superarzt tun?
Wenn du dem Arzt nicht traust dann gehe einfach nicht mehr hin.
Ja ich würde ihm am liebsten anzeigen.
Das ist ein schwerer Gang denn hinter denen steht die Pharmamaschinerie die kein Gewissen kennt. Was soll der Arzt jetzt machen? Meiner Meinung nach gibt es fast keine Diagnostiker mehr so wie im asiatischen Raum. Hier ist die Ausbildung in den Händen der Industrie der Vertrieb in den Händen der Industrie und vor dieser mächtigen Industrie haben sie alle Schiss so einfach ist das.
Er hat mir versichert es hilft, weil er es x Mal getestet hat.
Wie will er dir das beweisen war er dabei? Die Nachtwächter erzählen einem doch das irgend einen Dünnschiss und du kannst es glauben oder auch nicht. Ich für mich habe mich für die 2. Variante entschieden.
Wenn du deinen Arzt anzeigst dann endet das so
- StPO § 152 Anklagebehörde; Legalitätsprinzip
(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.
(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.
Ich weiß von was ich spreche ich kenne keinen Fall wo es nicht so abgelaufen ist, das ist ein reiner Auslegungsparagraph und der Richter weiß sehr wohl dass die Pharmaindustrie kein Interesse daran hat ihre Rekruten zu verurteilen, das wäre ja geschäftsschädigend.
Bei ADs und Medikamente gegen psychische Krankheiten musst du erst mal BEWEISEN das sie dir geschadet haben, wie frage ich dich tust du denn das? Die Antwort der Ärzte: na ja dann hat es bei ihnen halt nicht geholfen.
Die Warheit ist doch das sich die Neurologe und Psychiater selber viel zu wenig auskennen und du auf jeden Fall ein Versuchskaninchen bleibst.
Haben wir doch alle am eigenen Leib erfahren, oder?
Lies mal das dazu wenn du viel Zeit hast aber lies es genau
http://www.jurawelt.com/sunrise/media/m ... ltbd47.pdf
Nun hat man eben grad mal die Neuroleptika entdeckt meiner Meinung nach sehr fragwürdig?
Neuroleptika ist nichts Neues die gibt’s schon einige Jahrzehnte lang hier kannste dir noch einige Links dazu anguggen
http://www.smkev.net/w/index.html
http://www.antipsychiatrieverlag.de/art ... pische.htm
Spätdyskinesen sieht vermutlich so aus http://www.epsy.de/zyprexa.htm Das bringt Kohle was sagt man dazu?
Es gehören eindeutige Gesetz geschaffen die jeden Arzt dazu vepflichtet Aufklärung gegenüber dem Patienten zu betreiben bis ins kleinste Detail.
Also dazu gibt doch genug Gesetze sogar der BGH hat schon darüber entschieden
http://www.apa-dma.ch/doc/doc_download. ... 6A3AE54821
http://www.albrechtwienke.de/501222966e0c08101.html
Wünsch dir gute Unterhaltung beim durchstöbern des ganzen Stoffes und halt die Ohren steif.
Gruss Tora
- torasap
von PhilRS » Montag, 10.09.07, 8:14
Ich meinte mit der fehlenden gesetzlichen Regelung die Aufklärung ueber finanzielle Beziehungen.
Doch das klappt ja nicht mal im Bundestag richtig, wie soll da erst ein Gesetz zur Transparenz des psychiatrisch-industriellen Komplexes zustande kommen? (Obwohl, die MdB sind ja ganz gross darin, Gesetze zu machen, die sie selbst nicht befolgen muessen.)
PsychIndKomplTranspG
-PhilRS.
Doch das klappt ja nicht mal im Bundestag richtig, wie soll da erst ein Gesetz zur Transparenz des psychiatrisch-industriellen Komplexes zustande kommen? (Obwohl, die MdB sind ja ganz gross darin, Gesetze zu machen, die sie selbst nicht befolgen muessen.)
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-PhilRS.
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Was sind Spätdyskinesen
von torasap » Freitag, 14.09.07, 20:59
Hallo @
Ich habe über 1 1/2 Jahre Imap Depotneuroleptika gespritzt bekommen bei gleichzeitiger Gabe von Nitrazepam und habe seit einigen Wochen so komische unkontrollierte Zuckungen im Schulterbereich deshalb möchte ich mal fragen ob jemand weiß wie sich Spätdyskinesen auswirken. Wie bemerkt man dass man so etwas hat??
Gruss
Tora
Ich habe über 1 1/2 Jahre Imap Depotneuroleptika gespritzt bekommen bei gleichzeitiger Gabe von Nitrazepam und habe seit einigen Wochen so komische unkontrollierte Zuckungen im Schulterbereich deshalb möchte ich mal fragen ob jemand weiß wie sich Spätdyskinesen auswirken. Wie bemerkt man dass man so etwas hat??
Gruss
Tora
- torasap
von Manchen » Freitag, 14.09.07, 21:37
Hallo Tora
Habe folgendes im Medizinischen Wörterbuch 2001 gefunden:
Dyskinesie f: funktionelle Störungen in den Bewegungsabläufen z.B. der Gallenblase und Gallengänge, ohne das organische Ursachen vorliegen, schmerzhaft bis kolikartig.
Weiss nicht ob das so was sein kann vorstellbar ist es.
Grüsse Manchen
Habe folgendes im Medizinischen Wörterbuch 2001 gefunden:
Dyskinesie f: funktionelle Störungen in den Bewegungsabläufen z.B. der Gallenblase und Gallengänge, ohne das organische Ursachen vorliegen, schmerzhaft bis kolikartig.
Weiss nicht ob das so was sein kann vorstellbar ist es.
Grüsse Manchen
- Manchen
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