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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Oliver » Donnerstag, 19.07.18, 17:53

Hallo Diane,
Diane hat geschrieben:
Donnerstag, 19.07.18, 17:34
Das war nicht herablassend gemeint. Das hast Du falsch interpretiert.
Wie soll ich als Mitglied was in die Wege leiten? Und dann noch im Namen des Forums, wo ich kein Teammitglied bin? Das obliegt mir einfach nicht u wenn, dann solltet ihr als Team den Ball ins rollen bringen. Von mir war's lediglich ein Gedankenanstoss, das man nach 15j einfach mal einen anderen Weg einschlagen KÖNNTE.
Ich habe es nicht als herablassend verstanden. Aber es ist eine Anspruchshaltung, die Du an uns heranträgst. Hinzu kommt, dass Du vermutest, wir hätten solche Dinge noch nie probiert, da liegst Du allerdings falsch. Du scheinst auch eine zu hohe Meinung von dem zu haben, was das ADFD wirklich ist. Wir sind keine Institution. Wir sind noch nicht mal ein Verein. Wir sind ein kleiner Haufen engagierter Menschen, die bereits genug Probleme damit haben, dieses Forum hier am Laufen zu halten, wie es gerade ist.

Du kannst als Privatperson genau so viel anstoßen, wie wir - wir sind auch nur Privatpersonen. Du bist hier Teilnehmerin, also auch ein Teil des ADFD. Du hast Deine Erfahrungen und Du möchtest was bewegen. Unterschätze nicht Deine eigene Kraft. Du musst keine offizielle Sprecherin des ADFD sein, um was in Bewegung zu setzen (sowas haben wir hier auch gar nicht). Tu das, wenn Du das für das richtige hältst. Wir werden Dir keine Steine in den Weg schmeißen. Wenn Du was errreichst und einen Kontakt herstellst, werden wir den Professor sicher nicht im Regen stehen lassen, sondern uns anhören, was er anzubieten hat. Erwarte aber bitte nicht von uns, das wir das für Dich tun. Wir tun alle das was wir selber für das richtige halten. Nur darum gibt es das ADFD überhaupt noch.

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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Marko92 » Donnerstag, 19.07.18, 17:53

Hallo Diane :)

wieso denn eigentlich muss das Forum sprich das Forenteam die Initiative ergreifen?
Wieso kannst du als Betroffene dich denn da nicht selbst melden und DEINEN Verlauf schildern?

Anonym im Internet kann man viel schreiben, da hilft ein Frau Diane, die mit ihrere Krankengeschichte persönlich unanonym erscheint, vielleicht mehr als ADFD-Mods die von Leuten berichten, die sie persönlich nicht kennen. - Wie oben schon mal gesagt.

Und wenn du selber nicht bereit bist, auf deine Anonymität zu verzichten, dann verlang doch nicht von anderen, die schon genug tun, die Kastanien aus dem Feuer zu holen.

Schon allein die Foren-EDV macht genug Arbeit, frag mal jemand, der damit zu tun hat.

LG Markus

(Mit Oliver überschnitten)
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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Diane » Donnerstag, 19.07.18, 18:07

Hi...

Ohje, ich wollt doch niemanden zu etwas drängen. :(
Es war einfach nur eine Idee. Klar, kann ich allein auf meine Anonymität verzichten, ansonsten hätt ich den Vorschlag nicht gebracht. Nur, wenn ich allein versuche, Kontakt aufzunehmen, weiss ich nicht, ob die Anderen dazu bereit wären, ihre Geschichte u Erfahrungen auch einzubringen? Ich weiss nicht, ob ich gegen Eure Richtlinien bzw AGB verstossen würde...
Gut, dann versuche ich allein etwas ins rollen zu bringen. Meinst Du, Oliver, ob ich dazu einen Thread eröffnen kann, um Mitglieder um Hilfe zu bitten? Vielleicht gibt es einige, die sich daran beteiligen möchten.

Lg
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Heute, ca 2j später, gehts einigermaßen. Ich kann mit 5000ie alle 3 Tage meinen VD3 auffüllen, einigermaßen wieder essen, vertrage aber noch nicht alles. Mein NS ist noch sehr gereizt, vorallem bei Stress u im Zyklus ( starke PMS, Unruhe, Kreislaufbeschwerden)...
Die Schwäche kommt oft noch durch.
Zig Untersuchungen habe ich durch. Dank Venla habe ich Marklagerläsionen im Hirn, was Ärzte aber nicht aufs Medi schieben, wie auch den Rest meiner Symptome.
Den Rest würde ich gern im Thread beschreiben bzw austauschen, da ich weiss, das viele offline gehen nachdem sie beschwerdefrei sind.

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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Oliver » Donnerstag, 19.07.18, 18:18

Hallo Diane,
Diane hat geschrieben:
Donnerstag, 19.07.18, 18:07
Ich weiss nicht, ob ich gegen Eure Richtlinien bzw AGB verstossen würde...

Gut, dann versuche ich allein etwas ins rollen zu bringen. Meinst Du, Oliver, ob ich dazu einen Thread eröffnen kann, um Mitglieder um Hilfe zu bitten? Vielleicht gibt es einige, die sich daran beteiligen möchten.
Ich denke nicht, dass Du Dir in diesem frühen Stadium schon über sowas Gedanken machen musst. Du kannst den Professor erstmal als Teilnehmerin in einem öffentlich zugänglichen Selbsthifleforum kontaktieren und ihm von Deinen Ideen berichten. Dann kannst Du mal weiterschauen. Die Erfahrungen der Teilnehmer sind ja überwiegend öffentlich einsehbar, also in gewissem Sinne könnte man das Forum als Ganzes auch als Rohmaterial für eine Studie verwenden. Möglichkeiten gäbe es da viele, wenn sich Forscher das ADFD als Studienobjekt vornehmen würden.

LG
Oliver
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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Markus Huefner » Samstag, 21.07.18, 18:56

Hallo,

Um zu verstehen, wie moderne Antidepressiva (SSRI/SNRI) den Serotoningehalt im menschlichen Körper beeinflussen, ist es wichtig zu wissen,
  • was Serotonin ist
  • wo Serotonin im Körper gebildet wird und
  • welche biologischen Funktionen Serotonin im menschlichen Körper übernimmt.
Dr. Alexander Römmler, Endokrinologe und Anti-Aging-Experte, hat in seinem Buch »Hormone – Leitfaden für die Anti-Aging Sprechstunde« und zahlreichen weiteren Publikationen die biologischen Funktionen von Serotonin im menschlichen Körper erklärt. Serotonin kommt einerseits als Neurotransmitter im Zentralen Nervensystem (ZNS), andererseits als Hormon im peripheren System (PS), also im Körper (im Körpergewebe und Blut) vor und ist dort für zahlreiche klinisch relevante Funktionen zuständig, wie Steuerung der Emotionalität, Schlafregulation (ZNS) oder Wundheilung und Blutgerinnung (PS). Es kann die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden. Daher existieren Produktionsorte, sowohl im zentralen Nervensystem als auch im peripheren System (z.B. im Körpergewebe, Blut), die unabhängig voneinander reguliert werden und einzeln oder gemeinsam gestört sein können.5

Der größte Teil des Serotonins im Körper wird nicht im Gehirn, sondern im Magen-Darm-Trakt gebildet. Das Serotonin ist im Darm für dessen Beweglichkeit zuständig. Es sorgt dafür, dass der Speisebrei weiter transportiert wird. Ist im Darm zu wenig Serotonin vorhanden, kann das zu Blähungen, Verstopfungen und Krämpfen führen (Symptome eines Reizdarms).

Weitere Funktionen im peripheren Bereich sind:
  • Wundheilung
  • Blutgerinnung
  • Leber- und Herzfunktionen
Funktionen im zentralen Nervensystem sind u. a.:
  • die Schlafregulation
  • Schmerzempfinden
  • Steuerung der Emotionalität
  • Kognition (Gedächtnis, Konzentration, Erinnerung)
  • Regulation der Körpertemperatur
  • Appetit und Sättigung
Quelle: »Hormone – Leitfaden für die Anti-Aging Sprechstunde«, Serotonin-Defizit-Syndrom – eine praxisrelevante Entität von Alexander Römmler

Bestimmte Ursachen können zu einem Serotoninmangel führen, der zahlreiche Beschwerden und gesundheitliche Schäden verursachen kann, dann spricht man von einem »Serotonin-Defizit-Syndrom«.

Das Serotonin-Defizit-Syndrom

Häufige Ursache für ein »Serotonin-Defizit-Syndrom« kann auch die Einnahme moderner Antidepressiva sein.6 Diese erhöhen zwar das Serotonin im Gehirn signifikant, wirken bei leichten und mittelschweren Depressionen aber kaum besser als ein Placebo (siehe Kirsch-Studie).

Gleichzeitig senken diese Medikamente den Serotoningehalt im restlichen Körper, wie dem zentralen Nervensystem und peripheren System (Gewebe, Blut) teilweise stark.7

Ein »Serotonin-Defizit-Syndrom« lässt sich anhand bestimmter klinischer Hinweise und einer Bestimmung des Serotoningehalts im Blut diagnostizieren.

Zu den zentralen Symptomen gehören:
  • Störungen der Stimmungslage
    (Depressionen, Ängste, Panikattacken, Aggressivität)
  • Störungen der Ess-/Suchkontrolle
    (Vermindertes Sättigungsgefühl, Vorlieben für Kohlehydrate und Süßigkeiten »Schokoladenattacken«, Alkoholsucht, Nikotinsucht)
  • Störungen der Schlafregulation (Müdigkeit, Schlaflosigkeit, Ein- und Durchschlafstörungen)
  • Verminderte Schmerztoleranz (Fibromyalgien)
  • Vermindertes Sexualverhalten (Libidoverlust, Erektions- und Ejakulationsstörungen beim Mann)
  • Gedächtnisstörungen, verminderte Konzentration
Zu den peripheren Symptomen gehören:
  • Gastrointestinale Störungen (Blähungen, Verstopfung, Reizdarm, Übelkeit)
  • Gestörte Wundheilung, verminderte Blutgerinnung
  • Leberfunktionsstörungen
  • Herzfunktionsstörungen
  • Insulinresistenz, Diabetes mellitus
Quelle: »Hormone – Leitfaden für die Anti-Aging Sprechstunde«, Serotonin-Defizit-Syndrom – eine praxisrelevante Entität von Alexander Römmler

Zahlreiche dieser Anzeichen und Beschwerden finden sich im Beipackzettel moderner Antidepressiva unter Nebenwirkungen aufgelistet wieder.

Dr. Römmler schreibt dazu:
Ein großer Nachteil selektiver Wiederaufnahmehemmer (SSRI) ist die belegte Erkenntnis, dass abgesehen vielleicht vom synaptischen Spalt (Gehirn) im übrigen zentralen wie peripheren Gewebe der Serotoninmangel nicht beseitigt, ja sogar noch verstärkt werden kann. Angesichts der vielen günstigen Serotonineffekte im Organismus ist das ein bedenklicher Aspekt, der auch für viele der damit verbundenen Nebenwirkungen mit verantwortlich zu machen ist.
8

Ist der Serotoningehalt extrem niedrig oder gar nicht mehr im Blut messbar, liegt fast immer ein durch Medikamente, insbesondere moderne Antidepressiva, verursachter Serotoninmangel vor.9

Lange Zeit nahm man an, dass, wenn man das Gehirn durch die Gabe von SSRI (Serotonin-Wiederaufnahmehemmer), die die Aufnahme des Serotonins im synaptischen Spalt durch die Nervenzellen blockieren würde, das Gehirn anfangen würde mehr Serotonin zu produzieren.

Heute weiß man, dass das Gehirn genau umgekehrt reagiert: Es stellt seine Produktion von Serotonin komplett ein, ebenso der Darm, denn beide adaptieren das SSRI-Antidepressiva mit zunehmender Einnahmedauer als körpereigene Stoffe und erhalten so das Signal, nicht weiter für die Produktion von Serotonin zuständig zu sein. SSRI-Antidepressiva produzieren aber kein Serotonin, sie blockieren die Aufnahme von körpereigenen Serotonin. Dies führt zu einem fatalen Serotonin-Defizit-Snydrom. Als mein Serotoninspiegel das erste Mal gemessen wurde lag dieser bei 12,38ng/ml . Ein normaler Serotoninspiegel liegt zwischen 120 und 480ng/ml. Das ist ein extrem niedriger Wert.
Was beim Entzug passiert?

Viele Menschen, auch teils Fachkundige, gehen von einer völlig falschen Grundlage aus, wenn sie von diesen Medikamenten sprechen. Sie denken, das sei wie die Einnahme von Aspirin: etwas, das einen Effekt hat, wenn es im Körper ist und wenn es wieder draußen ist, ist der Effekt weg.

Doch wir lernen, dass das genau nicht passiert, wenn wir von Medikamenten sprechen, die die »Neurotransmitter« beeinflussen.

Was passiert, wenn man die Gehirnchemie ändert ist, dass das Gehirn selbst seine Chemie und Struktur ändert und immer bemüht ist, zur Homöostase (= Gleichgewicht) zurückzukehren. Das Gehirn versucht, wieder eine (chemische) Stabilität zu gewinnen.

Ein Beispiel: »SSRI-Antidepressiva« arbeiten als »Serotonin Wiederaufnahmehemmer«. Sie bringen das Serotonin dazu, länger im synaptischen Spalt zwischen zwei Nervenzellen zu verweilen, anstatt wieder von den Zellen aufgenommen und weiterverwendet zu werden, wie das bei einem normalen, nicht medikamentierten Gehirn der Fall wäre.

So passt sich das Gehirn, welches wieder seine normale Signalübertragung und Funktion erlangen will, an die höhere Neurotransmittermenge im synaptischen Spalt an. Es fängt an, seine Rezeptoren herunterzuregulieren, sodass die Signale reduziert werden und es wieder seinem ursprünglichen Zustand (=Normalität) nahekommt. Es fährt außerdem die Menge des überall produzierten Serotonins herunter. (Anmerkung des Webautors: auch außerhalb des zentralen Nervensystems. Das meiste Serotonin wird tatsächlich im Darm produziert, es ist dort für dessen Beweglichkeit zuständig, so entsteht mit der Zeit ein sogenanntes »Serotonin-Defizit-Syndrom«)

Um das möglich zu machen, müssen Gene an- und ausgeschaltet werden. Neue Proteine müssen gebildet werden und ganze Kaskaden an chemischen Reaktionen müssen geändert werden; was nichts weiter heißt als das zusätzliche An- und Ausschalten von anderen Genen. Zellen werden vernichtet, Zellen werden neu gebildet – in anderen Worten findet eine komplexe physiologische Remodellierung statt. Dieses dauert eine Weile, das Gehirn wächst und verändert sich nicht so schnell.

Dies ist wirklich eine sehr vereinfachte Darstellung der Vielzahl an Anpassungsprozessen, die das Gehirn durchläuft, wenn wir seine normale Chemie verändern – aber es ist das Prinzip.

Wenn wir aufhören ein Medikament zu nehmen, dann finden wir nun ein Gehirn vor, das sich so angepasst hat, wie es nötig ist, um in Anwesenheit einer Arznei (halbwegs) zu funktionieren.

Nun (beim Weglassen der Arznei) jedoch funktioniert es nicht richtig, weil es sich an eine Anwesenheit eines Stoffes gewöhnt und entsprechende Funktionsmechanismen eingerichtet hat; das Medikament ist Teil seiner Struktur und Chemie.

Es ist wie bei einer Pflanze, die an einem Rankgitter entlang gewachsen ist – du kannst nicht das Rankgitter wegnehmen und erwarten, dass mit der Pflanze alles so okay ist.

Wird das Medikament weggelassen, muss sich das Gehirn wieder in umgekehrter Reihenfolge umstrukturieren / remodellieren.

So ist es nicht nur eine Frage das Medikament aus dem System zu kriegen und weiterzumachen. […]

Der Punkt ist, so habe ich es hier beschrieben: Wir müssen eigentlich dem Gehirn zuschauen wieder neu zu wachsen.

Ich glaube dieses es-wächst-ein-neues-Gehirn passiert durchgehend während des Ausschleichprozesses; wenn wir denn langsam genug ausschleichen! Wenn es zu schnell passiert hat das Gehirn nicht ausreichend Zeit sich auszubalancieren. Außerdem ist es eigentlich nur damit beschäftigt uns grundlegend überhaupt am Leben zu erhalten. Dies passiert auch, selbst wenn kaum noch Symptome (Anmerkung des Webautors: Entzugssymptome) vorhanden sind. Es geschieht während des Ausschleichens und noch viel länger; während unseres gesamten Genesungsprozesses und auch noch danach – darum dauert die Heilung auch so lange.

Durch verschiedene Medikamente, häufiges Medikamente-Wechseln und »Kalte Entzüge« (Anmerkung des Webautors: das Medikament wird nicht ausgeschlichen sondern abrupt abgesetzt, eine Methode, die auch heute noch in Psychiatrien vorkommt) wird all das noch viel komplizierter.

Und wenn ein Mensch sehr früh begonnen hat Psychopharmaka zu nehmen, noch ehe das Gehirn überhaupt ein komplettes natürliches Gleichgewicht hergestellt hat – nun, dann kann das nicht gut gehen. (Deswegen empfehle ich ein extrem langsames Ausschleichen bei Personen, die multiple Medikamente eingenommen haben, »Kalte Entzüge« erlebt haben, häufige Medikamentenwechsel hatten oder bereits in frühen Jahren Psychopharmaka einnahmen.)

Es ist nicht beabsichtigt Menschen zu ängstigen, sondern vielmehr eine Vorstellung davon zu geben, was eigentlich passiert.

Hoffentlich versteht man auch die Prozesse um zu lernen, wie man mit ihnen umgehen sollte. Und nicht zu letzt ist wichtig, dass man versteht, dass es eben nicht um Aspirin oder ein Glas Wein geht, welches man nur aufhören muss zu konsumieren und schon ist es aus dem Körper draußen, auch wenn viele meinen, das sei so.

Nun könnt ihr allen Menschen erklären, dass das nicht der Fall ist. Nicht das Aus-dem-Körper-Bekommen ist das Thema, sondern das Thema ist die Remodellierung und das Neuwachstum des Gehirns.

Das ist ein langer, langsamer und schwer zu verstehender Prozess, den man jedoch wirklich respektieren muss.

Quelle: How psychiatric drugs remodel your brain von Rhiannon von https://www.survivingantidepressants.org, ins Deutsche übersetzt von Jamie vom ADFD (Antidepressiva-Forum-Deutschland)
Quellen: 5., 6., 7., 8., 9. »Anti-Aging News Spezial 01/2010 – Serotonin:Neues« von Alexander Römmler
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E-Mail: webautor@die-psychopharmaka-falle.de
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Psychopharmakahistorie:

seit 2009 60mg Paroxetin
2013 erster Entzugsversuch in einer Psychiatrie von 60 auf 40mg
seit dem Magen-Darm-Beschwerden, mit starken Krämpfen, Blähungen und Verdauungsproblemen
seit 2009 50mg Promethazin über Jahre reduziert auf heute 10mg
2011 traumatischer Tavorentzug in Klinik
2012 Rückfall und erneuter erfolgreicher Entzug
bis 2016 Tavor bei Beidarf
2016 zweiter Versuch Paroxetin abzusetzen mit einem Psychiater ambulant wieder von 60 auf 40mg
von einem Tag auf den anderen danach Reduzierung bis auf 20mg innerhalb 8 Wochen, dann extreme Suizidgedanken, Depressionen, Panik nur durch Tavor überlebt über Wochen langsam wieder mit dem Paroxetin hoch dadurch wieder abhängig von Benzodiazepinen
seit Sommer 2016 15mg Diazepam, weitere Versuche mit der 10% Methode Paroxetin abzusetzen
2017 neuer Psychiater der ein extremes Serotonin-Defizit im Darm nachgewiesen hat und dieses mit 5-HTP 900mg täglich behandelt, bisher erfolglos, letzte Bestimmung des Serotoninspiegels im Darm ergab keine Steigerung, weiterhin extremes Defizit.
09/2018 letzter Versuch Reduzierung um ein mg Paroxetin von 60mg auf 59mg für 3 Wochen, wegen extremer Entzugssymptome, starken Bauchschmerzen abgebrochen.
Seit dem 60mg Paroxetin, 10mg Promethazin, 15mg Diazepam, 900mg 5-HTP, Vitamin B-Komplex+Vitamin D3 (FolPlus), Synerga und probiotik pur (Darmbakterien), 20mg Pantoprazol, Buscopan Plus (Paracetamol) beinahe täglich gegen die Krämpfe und Bauchschmerzen.

Diane
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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Diane » Samstag, 21.07.18, 20:06

Hallo Markus,

danke für diesen Text. Wirklich interessant.. Vorallem die Blutgerinnung betreffend könnte ich sagen, das dies tatsächlich sein kann. Ich leide seit Geburt an einer Blutgerinnungsstörung Namens Von-Willebrant ... Zusätzlich an einer Thrombozytopenie (verminderte Thrombozyten) u einer verlängerten PTTzeit..
Als ich Venlafaxin einnahm, musste ich meinen Bluterpass vorlegen (bin als Bluterin eingetragen aber im eigentlichen Sinne gibt es keine weiblichen Bluter)... Meine Werte wurden regelmässig überwacht u sehe da, meine Thrombozyten normalisierten sich. Mein PTT hielt sich plötzlich im oberen Referenzwert...
Nach dem Absetzen sind die Werte wieder gefallen bzw der PTT ist wieder hoch. Meine blauen Flecke, Petechien, Nasen u Zahnfleischbluten ist allesamt wieder vorhanden. Selbst bei Blutabnahmen müssen die Ärzte in Deckung gehen weil es spritzt... :/

Nu frag ich mich, obs was mit dem Serotinin zu tun hätte oder gehen ADs an die Gene? Geht sowas? Weil, wie kann sich denn eine angeborene Erkrankung, die ja genetisch quasi vorprogrammiert ist, verlieren bzw wird
geheilt? Oder hat das AD die Erkrankung gedeckelt bzw unsichtbar gemacht obwohl sie dennoch da ist?

Lg
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Zig Untersuchungen habe ich durch. Dank Venla habe ich Marklagerläsionen im Hirn, was Ärzte aber nicht aufs Medi schieben, wie auch den Rest meiner Symptome.
Den Rest würde ich gern im Thread beschreiben bzw austauschen, da ich weiss, das viele offline gehen nachdem sie beschwerdefrei sind.

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Re: ADs wirken doch!?

Beitrag von Markus Huefner » Samstag, 21.07.18, 21:50

Lass doch mal Deinen Serotoninspiegel im Körper untersuchen? Geht mit einer einfachen Blutuntersuchung, musst Du aber selber bezahlen, da Serotonin nicht zu den Standardwerten einer Standardblutuntersuchung gehört. Frag Deinen Arzt danach. Es gibt verschiedene Labore, die das machen. Kosten je nach Labor zwischen 20 und 40 Euro. Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen.

LG

Markus
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