Absetzen von Mirtazapin

[lennon]

Hallo zusammen!

Ich bin neu hier und bin ganz froh, dass es diese Seite gibt. Habe schon versucht anhand von anderen Beiträgen mein Problem zu lösen, dennoch denke ich, dass es am besten ist, wenn ich meinen speziellen Fall hier noch hinschreibe und auf eure Hilfe hoffe.

Also: ich habe Mitte Dezember 2004 aufgrund einer Depression und massiven Schlafstörungen von meiner Hausärztin mirtazapin verschrieben bekommen. Ich sollte die ersten drei age 15mg nhemen und dann mit 30 mg weiter machen.

Seit einer Woche spüre ich auch eine stimmungerhellende Wirkung, habe aber parallel einen Psychotherapieplatz bekommen und erfahren, dass es besser dafür ist, wenn ich die Medis absetze. un dich möchte das auch. Ich fühle mich jetzt eher in der Lage ohne Medikamente auszukommen. Nehme seit vier Tagen nur noch 15mg. Ich weiß nicht wie ich am besten ausschleichen soll. Was muss ich beachten. Wie viel Zeit sollte ich mir nehmen? Bin für jedne Tipp dankbar!!!!

vileen Dank schon mal im voraus und liebe Grüße!!

Lennon

[Oliver]

Hallo Lennon.

Willkommen im Forum

Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, dann schleiche halb so lang aus, wie Du es genommen hast. Mache kleine Dosireduzierungen und achte dabei auf Deine Reaktionen. link:infopaket schon entdeckt?

Alles Gute
Oliver

[Hannes Wien]

Hallo Lennon!

Willkommen im Forum, für Mirtazapine gilt das Gleiche wie für die SSRI´S auch, lllangsam!!!
Bleibe erst mal für ein 2-3 Wochen auf 15mg und dann langsam runter.
Du kannst dir in der Apotheke einen Tablettenschneider besorgen, so kannst du noch eine schöne ¼ Tablette herstellen und wenn die Tablettenform nicht zu kryptisch ist auch noch eine 1/8 Tablette.

Lass dir, auch wenn du Mirtazapine erst kurz nimmst, Zeit!

Liebe Grüße
Hannes

[xavro1]

Hallo Lennon,

selbständig solltest du das Medikament nicht so einfach absetzen. Wer hat denn gesagt, das es sinnvoll ist, das Medikament abzusetzen?

1. Variante:
Falls du einen ambulanten Therapieplatz hast, erscheint mir die Aussage nicht unbedingt richtig. Im manchen Fällen ist eine Therapie ohne vorherige Beseitigung der Symptome durch Medikamente gar nicht sinnvoll bzw möglich. Es hängt natürlich vom Einzelfall ab, aber in der Regel verspricht die Kombinationstherapie vom Psychotherapie und Medikation den besten Erfolg.
Falls der Therapeut gesagt hat, dass du das Medikament absetzen sollst, dann solltest du deine Hausärztin konsultieren, ob das auch von medizinischer Seite aus gerechtfertigt ist. Sie hat sich schließlich was dabei gedacht, als sie dir das Mittel verschrieben hat. Deine Hausärztin kann dir dann auch sagen, wie du absetzen sollst.

2. Variante:
Falls du einen stationären Therapieplatz hast, kann das Absetzen sinnvoll sein, weil man dich vermutlich auf andere Medikmente umstellen will. Dann sollte der entsprechende Arzt aber auch sagen, wie du das Mirtazapin absetzen sollst. Frage also dort nach, wie man es haben möchte.

Falls weder Variante 1 noch 2 zutreffen, empfehle ich dir unbedingt so weiter zu machen, wie von deiner Hausärztin verordnet. Ansonsten kann der Erfolg deiner Genesung gefährdet sein.



Gruß
Xavro

[lennon]

Hallo und vielen Dank für die Antworten !

Ich habe einen ambulanten Therapieplatz bekommen, und meine Hauptmotivation war nicht nur die Aussage von dem Psychotherapeuten, sondern mein Wunsch wieder von den Medikamenten wegzukommen. Ursprünglich habe ich sie verschrieben bekommen , um die Wartezeit bis ich einen Therapieplatz bekomme, zu überbrücken. Meine Hausärztin meinte (ist aber wahrscheinlich Standard), dass ich schon 6 Monate Mirtazapin durchnehmen sollte. Aber ich fühle mich jetzt eher im Stande auch auch ohne Medikamente meine Depressionen in den Griff zu bekommen. Ich mache derzeit viel Sport und gehe, wie gesagt zu einer Psychotherapie und bin viel optimistischer das in den Griff zu bekommen. Es ist mir ein Greuel, dass es mir evtl. wegen den Medikamneten so gut geht. Ich will mich nicht davon abhängig machen. Ich werde heute mit meiner Ärztin drüber reden. Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass sie nicht so viel davon Ahnung zu haben scheint und alles nur runterspielt. Deshalb versuche ich mich im Internet zu informieren, was widerum auch sehr verwirrend sein kann. gut, dass ich die Seite entdeckt habe. Also ich habe am Freitag von 30mg auf 15mg reduziert. Wenn ich so die Beiträge hier lese habe ich Angst, dass das zu abrupt war . Ich merke aber noch nichts besonderes. Habe jetzt ein bißchen Angst. Sollte ich vielleicht wieder doch auf 30mg gehen un dann mit kleineren Schritten reduzieren?!!

Wie gesagt, ich versuche heute zu meiner Ärztin zu gehen, habe aber Angst dass sie auf mich einredet, es weiter zu nhemen. Aber alles in mir sträubst sich dagegen und ich will einfach das Ausschleichen gut über die Bühne kriegen und dann nie wieder was damit zu tun haben. Könnt ihr das nachvollziehen?

Liebe Grüße, Lennon

[Oliver]

Hallo Lennon.

Dein Gefühl, dass Deine Hausärztin keinen Plan von den möglichen Absetzproblemen und der generellen Problematik "moderner" Antidepressiva hat, mag sehr wohl stimmen, dass ist in Deutschland immer noch der Normalfall. Die "Grundausbildung" im Antidepressiva Verschreiben für Hausärzte besteht aus vielen schönen bunten Werbeprospekten der Hersteller, und tiefschürfenden Grafiken wie diesen:


(Quelle: Kompetenznetz Depression)

Wie Du siehst, ist das keine Geheimwissenschaft - es steht da auch was mindestens 6 Monaten ... das ist aber Ansichtssache. Die Studien zur Zulassung dieser Medikamente werden z.B. meist über einen Zeitraum von 6 Wochen gemacht. Es ist noch nicht mal klar, ob es wirklich Sinn macht, Antidepressiva über den Zeitraum der aktuen Symptome hinaus noch über Monate oder gar Jahre weiter einzunehmen. Unabhängige Experten auf dem Gebiet (z.B. Prof. David Healy) sind eher der Meinung, dass man Antidepressiva nur bis zum Abklingen der akuten depressiven Phase verschreiben sollte, weil es für die Sinnhaftigkeit und Sicherheit dieser langen Einnahmezeiten weder überzeugende Theorien noch Studien gibt.

Was Deine konkrete Situation angeht: Du nimmst das Mirtazapin jetzt noch nicht so lange - etwas über einen Monat, also sollte es möglich sein, es innerhalb von zwei bis drei Wochen relativ problemlos auszuschleichen. Wenn es Dir mit den 15mg jetzt gut geht, bleib noch eine Weile dabei und gehe dann weiter runter - wie Hannes gesagt hat: vierteln mit dem Tablettenschneider.

Lass uns wissen, wie es Dir in den nächsten Tagen geht.

Wie gesagt: keine Panik
Oliver

[xavro1]

Hallo Oliver,

keine Untersuchungen vorhanden?

Ad hoc habe ich folgendes gefunden:

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=203755


Gruß
Xavro


.

[Oliver]

Hallo Xavro

keine Untersuchungen vorhanden?

Ich habe Folgendes geschrieben:

[...]weil es für die Sinnhaftigkeit und Sicherheit dieser langen Einnahmezeiten weder überzeugende Theorien noch Studien gibt.

Und beeindrucken, geschweige denn überzeugen tut mich dieser ganze Studien- und Metaanalysenwust, halt schon lange nicht mehr ...

Oliver

[Linda]

Ich glaube, wir sollten doch lieber alle Buddhisten werden

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/214077.html

oder lieber einfach mehr Meditieren?

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/203377.html

Oder..... optimistischer werden?

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/151985.html

Auf jeden Fall Tai Chi machen (rein prophylaktisch gegen Altersschwäche)

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/153877.html

oooooodeeeerrrr....

Das isses - positives Denken!!

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/153999.html

Doch am Sonntag zur Kirche - nö, Yoga... ähhhh....

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/150943.html

Oh, ja - die Lösung! Mehr Lachen, mehr Sex und mehr Schocklade

http://www.wissenschaft.de/wissen/hinte ... 73130.html

Linda

[xavro1]

Hallo


@Linda
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Dein Sarkasmus ist unangebracht, nicht zuletzt weil - wie ich hier gelesen habe - der von euch immer wieder gern ins Feld geführte Charles Mandewar ebenfalls auf die Selbstheilungskräfte des Körpers setzt.

Medikalisierung des Lebens
Zusammenfassend kann man wohl sagen, daß die Übermedikalisierung durch Tranquilizer durch eine mit Antidepressiva ersetzt worden ist. Statt aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, hat sich das Medizinsystem für eine einfach zu schluckende Lösung entschieden. Wiederum werden zahllose PatientInnen einem vermeidbaren Abhängigkeitsrisiko und Nebenwirkungen ausgesetzt. Was vielleicht noch wichtiger ist, den Betroffenen werden andere vielleicht erfolgreichere Behandlungsmöglichkeiten vorenthalten und das Vertrauen in die eigene (Selbstheilungs-)Kraft genommen.

Warum also nicht Yoga und positives Denken? Jeder der von dir zitierten Artikel hat also seine Daseinsberechtigung, denn aus diesen Optionen kann sich jeder seinen eigenen Weg heraussuchen. Ihr solltet das in die Rubrik "alternative Antidepressiva" aufnehmen.

Liest Du ab und zu British Medical Journal oder The Lancet?

Ich habe mit Absicht genau diesen Artikel zitiert, eben weil er auf einer im "The Lancet" veröffentlichten Arbeit beruht. Aber das scheint ja auch nicht recht zu sein. Was denn nun?



@Oliver
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Und beeindrucken, geschweige denn überzeugen tut mich dieser ganze Studien- und Metaanalysenwust, halt schon lange nicht mehr ...

Wenn dich Fakten nicht überzeugen, was kann dich denn dann überhaupt überzeugen? Nein, keine Sorge, ich will dich gar nicht von irgendetwas überzeugen. Du hast dir aufgrund deiner eigenen Erfahrungen eine Meinung gebildet. Mich stört aber der damit verbundene Absolutismus, mit dem du u.a. behauptest es gäbe keine überzeugenden Studien. Korrekterweise müsstest du dann etwas in folgendem Stil schreiben: "es gibt keine Studien, die mich überzeugen könnten". Ansonsten müsstest du dir vorwerfen lassen, einen Teil des Gesamtbildes zu verdecken. Letztlich komme ich damit wieder auf die von mir geforderte Verantwortung gegenüber den Mitbetroffenen zurück.

Lennon ist neu hier, er hat also vermutlich bestenfalls wenig Hintergrundwissen über die hier behandelten Fragestellungen und über Antidepressiva überhaupt. Aus seinem Schreiben entnehme ich, dass er von seinenen Ärzten nicht umfassend informiert wurde und er reichlich unsicher ist. Man hat ihn offensichtlich nicht darüber informiert, warum es gemäß der Lehrmeinung wichtig ist, die Therapie über mindestens 6 Monate nach der Symptomfreiheit fortzusetzen. Er hat also ohne Kenntnis aller Argumente eigenständig entschieden, das Medikament abzusetzen. Und jetzt kommst du daher und bestärkst ihn in seiner Meinung, gibst ihn an Anweisungen grenzende Ratschläge, ohne ihn über Pro und Contra objektiv zu informieren, einfach aus deiner subjektiven Einstellung heraus. Das halte ich nicht für seriös und vor allem auch für unverantwortlich, weil wir alle Laien sind. Das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, weshalb ich hier diese Widerworte geben muss. Woher willst du wissen, das es in seinem Fall nicht besser wäre, die Therapie aufrecht zu erhalten? Warum willst du ihm die Chance nehmen, dass das Mittel bei ihm wirkt und auch keine Absetzsymptome zeigt? Absetzen, nur um des Absetzen willens kann doch das Ziel nicht sein.

Linda hat in unserer Diskussion so auf die Eigenverantwortung der Teilnehmer im Forum gepocht. Aber wie sollen sie eine Verantwortung für sich und ihre Therapie übernehmen, wenn ihnen nicht vorbehaltlos alle Informationen zur Verfügung gestellt werden. Okay, mir ist klar, dass das Forum hier nicht neutral sein soll und will. Aber zu unterstellen, dass das alle realisieren, die hier neu aufschlagen und Hilfe suchen, ist in meinen Augen fatal.

Ich habe schon mal an anderer Stelle geschildert, was mir widerfuhr als ich dort versuchte über diese und andere Behauptungen zu diskutieren. Die Vorgehensweise [...] haben unter anderem dazu geführt, dass es mir wichtig ist, dass man hier unzensiert und frei von der Leber weg über solche Dinge reden kann, ohne befürchten zu müssen gleich angesprungen zu werden ... hier geht's dann halt wegen anderen Sachen hoch her

Hm. Ohne befürchten zu müssen gleich angesprungen zu werden? Der Eindruck beschleicht mich jetzt hier nicht gerade. Oder ist das jetzt eine "andere Sache"?


Gruß
Xavro

[SandraF]

Hallo Xavro,

Lennon möchte die Tabletten nicht mehr nehmen. Ich denke doch, das kann und muss jeder für sich entscheiden dürfen!


Viele Grüße
Sandra

[xavro1]

Schreibe ich hier eigentlich auf Chinesisch, oder so?

Natürlich kann jeder selbst darüber entscheiden, ob er die Tabletten absetzt oder nicht. Ich habe lediglich argumentiert, dass man die Betroffenen nicht darin nicht bestärken sollte, solange offensichtlich ist, dass sie nicht alle nötigen Informationen haben, um Pro und Contra dieser Entscheidung abzuwägen zu können.

[Uschi]

hallo Xavro,

Dein Sarkasmus ist unangebracht, nicht zuletzt weil - wie ich hier gelesen habe - der von euch immer wieder gern ins Feld geführte Charles Mandewar ebenfalls auf die Selbstheilungskräfte des Körpers setzt.

Auch Humor gehört dazu, sonst könnte man vieles nicht ertragen !!!
Danke Dir Linda.

Medikalisierung des Lebens
Zusammenfassend kann man wohl sagen, daß die Übermedikalisierung durch Tranquilizer durch eine mit Antidepressiva ersetzt worden ist. Statt aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, hat sich das Medizinsystem für eine einfach zu schluckende Lösung entschieden. Wiederum werden zahllose PatientInnen einem vermeidbaren Abhängigkeitsrisiko und Nebenwirkungen ausgesetzt. Was vielleicht noch wichtiger ist, den Betroffenen werden andere vielleicht erfolgreichere Behandlungsmöglichkeiten vorenthalten und das Vertrauen in die eigene (Selbstheilungs-)Kraft genommen.

Was ist daran verkehrt auf die eigenen Selbstheilungskräfte zu bauen? Antidepressivas sollten nur im äußersten Notfall genommen werden, wirklich wenn gar nichts anderes hilft. Und auch dann sollte man sich über die Vor und Nachteile ( Nebenwirkungen, Absetzsymptome ) informieren. Ich wurde darüber nicht informiert, einfach weil meine Ärztin nicht viel Ahnung von dem Paroxetin hatte, und auch die anderen Ärzte bei denen ich war, hatten auch keine. Meine großen Absetzssymptome wurden einfach heruntergespielt, entweder bekam ich darauf keine Antwort oder es wurde mir gesagt, es seien alles noch Symptome meiner Depression! Mir wurde vor einem Jahr sogar geraten von 40mg auf 60mg zu gehen, und noch ein anderes Antidepressivum dazu zu nehmen. Zum Glück habe ich das nicht gemacht, da ich selbst merkte das hilft Mir nicht mehr, also habe ich angefangen zu reduzieren. Lange Zeit habe ich nur 20mg genommen und nun seit ein paar Wochen nur noch 15mg. Und es geht mir gut, ich habe keinerlei Depression mehr, und auch die Absetzsymptome halten sich zur Zeit in Grenzen. Laut meinen Ärzten müßte ich aber noch die Symptome der Depression haben. Wo sind die ? Spontanheilung ?
Und da bin ich nicht die einzige, ich habe mittlerweile sehr viele kennengelernt, denen es genauso geht. Und darum wurde auch dieses Forum hier gegründet um darüber zu informieren, und auch um sich auszutauschen, und gegenseitig zu unterstützen.
Lies mal Lennons Beitrag genau durch, er selbst fühlst sich bereit dazu, wieder ohne Antidepressivas auszukommen. Warum sollte man ihn nicht darin bestärken, schließlich ist es sein Wunsch. Entscheiden muß er letzt endlich selbst.
Warum willst Du ihm eigentlich die Chance nehmen, ohne Antidepressivas zu leben?

Linda hat in unserer Diskussion so auf die Eigenverantwortung der Teilnehmer im Forum gepocht. Aber wie sollen sie eine Verantwortung für sich und ihre Therapie übernehmen, wenn ihnen nicht vorbehaltlos alle Informationen zur Verfügung gestellt werden. Okay, mir ist klar, dass das Forum hier nicht neutral sein soll und will. Aber zu unterstellen, dass das alle realisieren, die hier neu aufschlagen und Hilfe suchen, ist in meinen Augen fatal.

Oh Mann das ist schon hart! Was Du da los läßt !
Jeder hat eine Eigenverantwortung für sich, willst Du die abstreiten.
Werden hier vielleicht Informationen unterschlagen ? Nein, im Gegenteil hier habe ich Informationen bekommen, die ich mir von den Ärzten bei denen ich war gewünscht hätte. Oder auf Depressionsseiten die nur die Therapie mit Medikamenten im Vordergrund halten, aber die teils schweren Nebenwirkungen oder Absetzsymptome nur ganz am Rande mal erwähnen. Wenn überhaupt !

Uschi

[lennon]

@ Xavro: Mich würde interessieren, was deiner Meinung nach passiert, wenn ich die Tabletten absetze. Im Grunde werde ich doch dann genauso depressiv wie ich es vorher war, richtig? Wenn ja, dann fühle ich mich gerade in der Lage dies durch einen anderen Weg als durch den medikamentösen zu regeln. Ich habe einfach bei der Tabletteneinahme so ein ungutes Gefühl, dass ich beinahe DESWEGEN eher deprimiert werde.

[xavro1]

Hallo Lennon,

erst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, dass dein Anliegen hier so unter die Räder geraten ist. Bitte, das hat wirklich nichts mit dir oder deiner Frage zu tun.

Was passieren wird, kann keiner vorhersagen. Man kann nur mit statistischen Wahrscheinlichkeiten operieren.

Wenn du die Medikamente absetzt, bekommst du möglicherweise trotz aller Vorsichtsmaßnahmen Absetzerscheinungen.

Gemäß offizieller Lehrmeinung steigt das Risiko für einen Rückfall beträchtlich, wenn die Antidepressiva nicht lange genug eingenommen werden. Aktueller Standard sind dabei 6 Monate nach Symptomfreiheit. Man kann das möglicherweise ganz gut mit einem Antibiotikum vergleichen. Natürlich nicht in der Wirkung, sondern nur in der Art, wie man die Tabletten einnehmen sollte. Auch ein Antibiotikum muss man weiter einnehmen, auch wenn die akuten Symptome abgeklungen sind, um sicher zu stellen, dass auch alle Bakterien vollständig abgetötet werden und nicht irgendwo irgendwelche Nester zurück nehmen.

Deiner Beschreibung nach, hast du bisher nach Lehrbuch reagiert. Die Chancen stehen also gut für eine dauerhafte Beschwerdefreiheit, wenn du die Therapie zu Ende führst. Auch das ist natürlich wieder eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Das folgende ist meine persönliche Meinung:
Ich fände es schade, wenn du diese Chance für dich nicht nutzen würdest. Auf der anderen Seite hat es natürlich keinen Zweck, wenn du dich zu der Einnahme zwingen musst. Das Unterbewusstsein ist in dieser Hinsicht sehr mächtig. Wenn du nicht daran glaubst, dass eine Aspirin gegen deine Kopfschmerzen hilft, dann wirkt sie auch nicht.

Gruß
Xavro

[Uschi]

Hallo Xavro,

Gemäß offizieller Lehrmeinung steigt das Risiko für einen Rückfall beträchtlich, wenn die Antidepressiva nicht lange genug eingenommen werden. Aktueller Standard sind dabei 6 Monate nach Symptomfreiheit. Man kann das möglicherweise ganz gut mit einem Antibiotikum vergleichen. Natürlich nicht in der Wirkung, sondern nur in der Art, wie man die Tabletten einnehmen sollte. Auch ein Antibiotikum muss man weiter einnehmen, auch wenn die akuten Symptome abgeklungen sind, um sicher zu stellen, dass auch alle Bakterien vollständig abgetötet werden und nicht irgendwo irgendwelche Nester zurück nehmen.

das klingt ganz so als sei eine Depression heilbar, wenn man nur lang genug seine Medikamente nimmt. Ach, wie schön wär das. Antidepressiva mit Antibiotika zu vergleichen ist schon ziemlich gewagt.
Wenn man ein Antibiotikum zu oft nimmt, steigt auch die Gefahr, dass man immun wird gegen die Bakterien. Gilt das dann auch für ein Antidepressivum ?Ein Antibiotika zu oft und vorschnell genommen, unterdrückt auch die Selbsheilungskräfte! Gilt das dann auch für Antidepressivas?

Gemäß offizieller Lehrmeinung

Gemäß offizieller Lehrmeinung gibt es ja auch keine solchen heftigen Absetzsymptome, wie ich sie und viele andere haben. Sind ja alle nur leichter Natur und verschwinden im Normalfall wieder in ein paar Wochen!

@Lennon
Natürlich kann Dir keiner vorhersagen, ob Du Absetzerscheinungen hast, und wenn wie lange sie andauern. Genau so wenig wie Dir niemand vorhersagen kann , dass Deine Depressionen jetzt ausbleiben, wenn du absetzt.

Wenn Du Dich gestärkt fühlst und glaubst jetzt auch ohne Antidepressivas auszukommen, dann reduziere langsam. Falls es Dir wieder schlechter geht, kannst Du ja auch wieder erhöhen, und noch für ein paar Wochen bei dem Medikament bleiben. Ich habe es auch so gemacht. Ich hab von 40mg Paroxetin langsam bis auf 20mg runterdosiert, und erst als mein Zustand sich wieder soweit stabiliesiert hat, habe ich weiter reduziert.
Höre da einfach auch auf Deinen Körper, er sagt Dir schon wenn es noch zu früh ist.

Gruß Uschi

[xavro1]

Hallo Uschi

das klingt ganz so als sei eine Depression heilbar, wenn man nur lang genug seine Medikamente nimmt.

Ich denke, das kommt sehr auf den Einzelfall an.

Antidepressiva mit Antibiotika zu vergleichen ist schon ziemlich gewagt. Wenn man ein Antibiotikum zu oft nimmt, steigt auch die Gefahr, dass man immun wird gegen die Bakterien. Gilt das dann auch für ein Antidepressivum ?Ein Antibiotika zu oft und vorschnell genommen, unterdrückt auch die Selbsheilungskräfte! Gilt das dann auch für Antidepressivas?

Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich nur die Art und Weise vergleiche, wie die Mittel eingenommen werden sollen und NICHT deren Wirkung!

Gemäß offizieller Lehrmeinung gibt es ja auch keine solchen heftigen Absetzsymptome, wie ich sie und viele andere haben. Sind ja alle nur leichter Natur und verschwinden im Normalfall wieder in ein paar Wochen!

In meinem Beipackzettel zu Trevilor retard 75 (Stand Oktober 2003) steht:

Nach einer Behandlung mit Venlafaxin kann es in Abhängigkeit von der eingenommenen Dosis und der Behandlungsdauer zu Absetzerscheinungen kommen, besonders dann, wenn die Behandlung plötzlich beendet wird. Symptome, die bei abrupten Absetzen, bei einer Dosisverringerung oder auch beim Absetzen mit schrittweiser Verringerung der Dosis beobachtet wurden umfassen [...]. Die Mehrzahl der Absetzerscheinungen sind nicht schwerwiegend und klingen spontan ab.

Meines Wissens stehen solche Hinweise mit ähnlichem Inhalt auch bei anderen Antidepressiva. Da ich jetzt jedoch zu faul bin, mir alle herauszusuchen, beziehe ich mich nur auf das Trevilor.

Ich sehe einen Beipackzettel als offizielle Lehrmeinung an. Ergo: Auch die offizielle Lehrmeinung kennt Absetzerscheinungen sehr wohl. Es wird bei Trevilor auch nicht behauptet, das die alle nur leichter Natur sind, sondern "die Mehrzahl". Wörtlich genommen kann das im Extrem bedeuten, das 50,1% der Fälle nicht schwerwiegend und kurzfristig sind und 49,9% eben heftig und langfristig.


Gruß
Xavro

(P.S. vermutlich darf ich mich aufgrund dieser Berichtigung wieder als "Anwalt der Pharmas" beschimpfen lassen)

.

[Linda]

@Linda
Dein Sarkasmus ist unangebracht, nicht zuletzt weil - wie ich hier gelesen habe - der von euch immer wieder gern ins Feld geführte Charles Mandewar ebenfalls auf die Selbstheilungskräfte des Körpers setzt.

Oh je, da hast Du irgendwas nicht ganz verstanden, oder? Wer mich kennt weiss ganz genau, dass ich sehr viel von den so genannten "alternativen" Behandlungsmöglichkeiten halte. Ich halte auch viel von der buddhistischen Lehre und integriere das, was ich für mich als gut einstufe auch in mein eigenes Leben. Eine der buddistischen Grundsätze ist, dass man nie eine Lehre einfach glauben soll, sondern man sollte etwas selbst erfahren. "True wisdom is not simply believing what we are told but instead experiencing and understanding truth and reality." "Buddha himself asked his followers to test the teaching rather than accept his word as true. Buddhism depends more on understanding than faith." Ich nehme nicht etwas nur aus dem Grund an, weil es von so genannten "Experten" stammt.
Das Gefühl zu haben, dass unser Leben einen Sinn hat, und dass es etwas Größeres oder Höheres gibt - egal, wie man sich das vorstellt, ist meiner Ansicht nach für das irdische Glück unerlässlich. Ich mache auch seit Jahren Tai Chi, bin eine gnadenlose Optimistin, finde an fast allem etwas Positives, und dass Lachen, Sex und Schokolade glücklich machen hätte ich Dir auch ohne Studie sagen können. Und, ganz wichtig - als Engländerin wurde mir ganz früh beigebracht - "learn to laugh at yourself before you laugh at others". Charles heißt übrigens Medawar.

Ich wollte Dir eigentlich zeigen, dass man für alles, was man glauben möchte, eine "Studie" - auch ad hoc - finden kann.

Medikalisierung des Lebens
Was vielleicht noch wichtiger ist, den Betroffenen werden andere vielleicht erfolgreichere Behandlungsmöglichkeiten vorenthalten und das Vertrauen in die eigene (Selbstheilungs-) Kraft genommen.

Jetzt hast Du etwas ganz Wichtiges angeschnitten, worüber ich schon lange schreiben wollte - ich komme darauf zurück. Ich bin nämlich mit Charles da ganz einer Meinung.

Liest Du ab und zu British Medical Journal oder The Lancet?

Ich habe mit Absicht genau diesen Artikel zitiert, eben weil er auf einer im "The Lancet" veröffentlichten Arbeit beruht. Aber das scheint ja auch nicht recht zu sein. Was denn nun?

Ich habe Dich diese Frage gestellt, weil die "extremen" Meinungen, die wir anscheinend hier "verbreiten" zur Zeit fast jede Woche in diesen Zeitschriften zu lesen sind - auch "kritische" Artikel über die Pharmaindustrie (siehe neulich Fall Eli Lilly). So wie Du Dich äußerst, hatte ich den Eindruck, dass Du noch nie solche "kritischen" Berichte gelesen hättest.

Linda hat in unserer Diskussion so auf die Eigenverantwortung der Teilnehmer im Forum gepocht. Aber wie sollen sie eine Verantwortung für sich und ihre Therapie übernehmen, wenn ihnen nicht vorbehaltlos alle Informationen zur Verfügung gestellt werden. Okay, mir ist klar, dass das Forum hier nicht neutral sein soll und will. Aber zu unterstellen, dass das alle realisieren, die hier neu aufschlagen und Hilfe suchen, ist in meinen Augen fatal.

Eins begreife ich wirklich nicht - warum glaubst Du, dass alle Menschen, die eine Behandlung mit Antidepressiva versuchen, Vollidioten sind? Glaubst Du wirklich, dass sie nicht selbst in der Lage sind, Informationen von verschiedenen Seiten zu holen, und dann die Entscheidung für sich - ich wiederhole - für sich zu treffen? Warum sollte man Ihnen Informationen vorenthalten? - weil sie zu blöd sind, selbst eine Meinung zu bilden? Meiner Ansicht nach können sich viele Ärzte keine fundierte Meinung bilden, weil sie in den meisten Fällen keinen Zugang zu diesen "kritischen" Informationen haben - oder sagen wir mal hatten, weil die Sache langsam zur öffentlichen Diskussion kommt. Die Pharmas werden ihnen das nicht gerade persönlich aufs Brot schmieren.

Linda

[ashnak]

Hallo Xavro,

Hallo Lennon,
Gemäß offizieller Lehrmeinung steigt das Risiko für einen Rückfall beträchtlich, wenn die Antidepressiva nicht lange genug eingenommen werden. Aktueller Standard sind dabei 6 Monate nach Symptomfreiheit.

ist jetzt nur so, daß ich wirklich niemanden, weder IRL noch im Netz getroffen habe, bei dem ein AD wirklich zu Symptomfreiheit geführt hätte. Es tritt lediglich eine Linderung ein. Solche Aussagen sind mit ein Grund dafür, warum ich das letzte Jahr eine sehr lange und sehr frustrierte Phase hatte und eigentlich nie mehr zur Therapie noch mit Medikamenten zu tun haben wollte.
Auf Seiten wie dem Kompetenznetz Depression wird der Eindruck erweckt, daß man psychische Leiden so einfach heilen könnte wie eine leichte Infektion. Das mag für die wenigen leichten Fälle zutreffen, wobei man sich dann fragen muß, ob überhaupt ein Behandlungsbedarf besteht. Jeder Mensch macht wohl mal in seinem Leben Ängste und Depressionen durch, einfach, weil das Begleiterscheinungen der persönlichen Entwicklung sind. Krank ist das erst, wenn man damit nicht mehr fertig wird. Und wenn man nicht mehr fertig wird, dann ist das schon eine schwerere Erkrankung.
Mich hat geärgert, daß ich all diesen Versprechungen von Heilung geglaubt habe, mir dann aber von Therapeuten sagen lassen musste, daß gar nicht auf eine Heilung hingearbeitet wird, sondern auf ein "besseres" Leben mit der Erkrankung. Vermutlich werde ich wieder zu einem Tiefenpsychologen wechseln. Ich mache gerade die zweite Verhaltenstherapie und erziele keine Fortschritte.

Gruß,
Ashnak

[xavro1]

Hallo Linda,

du hast recht, ich habe deine Nachricht völlig anders interpretiert. Gut das du das näher erläuert hast.

Ich habe tiefsten Respekt vor der buddhistischen Philosophie, die du erläutert hast. Eigene Erfahrungen sind natürlich viel wertvoller, als das, was man durch hörensagen lernt. So was in diesem Stil meinte ich auch, als ich in dem anderen Thread schrieb, dass Glauben nicht gleich Wissen ist.

Jetzt kommt mir spontan in den Sinn: vielleicht fühlt ihr euch hier davon provoziert, weil ich so kritisch teste, ob eure Erfahrungen in mein Leben passen? Weil das ein spontaner und absolut unausgegorener Gedanke war, lasse ich das jetzt einfach mal so stehen.

In unserem modernen Alltag ist es praktisch allerdings etwas viel verlangt, im wahrsten Sinne des Wortes selbst zu testen. Im Allgemeinen wird sich die Prüfung darauf beschränken, zu untersuchen, ob das Gesagte zu unserer eigenen Erfahrung passt. Nur in für uns wichtigen Kernthemen werden wir die Zeit und Muße finden, dies näher zu prüfen. Da Antidepressiva mein Leben noch nicht so intensiv beeinflusst haben, wie euch, ergibt sich daraus zwangsläufig ein anderer Stellenwert. Jemand der an sich vernünftige Erfahrungen mit der westlichen Schulmedizin gemacht hat, wird zunächst wenig Grund haben, an den allgemeinen Aussagen zu Antidepressiva zu zweifeln.

Ich beneide dich um deinen Optimismus. Meine Lebenserfahrung hat mir das nicht beigebracht. "learn to laugh at yourself before you laugh at others" ist ein schönes Bild. Ich will das jetzt mal bewusst wörtlich nehmen und nicht metaphorisch: ich kann sicher nicht gut über mich selbst lachen, bilde mir aber ein, dass ich auch über andere nicht lache.

Ich freue mich für euch und halte es auch für wichtig, dass euer Anliegen in der Presse immer mehr thematisiert wird. Wie ich oben schon schrieb, man kann nicht alles persönlich in Augenschein nehmen und wie ich an anderer Stelle schon bemerkte, fange ich gerade erst an, mich mit eurem Anliegen zu beschäftigen. Ich finde, ihr erwartet ein wenig viel von mir, wenn ich hier von einem Tag auf den anderen meine bisherigen Kenntnisse über den Haufen werfen soll.

Auch wenn ich etwas extrem finde, bedeutet es nicht zwangsläufig, das ich es für falsch halte.

Eins begreife ich wirklich nicht - warum glaubst Du, dass alle Menschen, die eine Behandlung mit Antidepressiva versuchen, Vollidioten sind? Glaubst Du wirklich, dass sie nicht selbst in der Lage sind, Informationen von verschiedenen Seiten zu holen, und dann die Entscheidung für sich - ich wiederhole - für sich zu treffen?

Das tue ich grundsätzlich nicht. Es entspricht aber nicht meiner allgemeinen Erfahrung in diversen Foren zu verschiedenen Themen, das sich Neulinge bereits anderswo umfassend informiert haben. Das ist aber immer SEHR vom Einzelfall abhängig. Bei Lennon war ich ganz konkret der Meinung, berechtigte Zweifel haben zu dürfen, dass er bereits ein volles Bild hat. Deswegen war es mir wichtig aufzuzeigen, das es neben der 'extremen' Sichtweise auch noch etwas anderes gibt. Das war keine grundsätzliche Reaktion, sondern ein ganz konkret beurteilter Einzelfall.

Meiner Einstellung nach sind Ärzte keine anderen Menschen, als wir selbst. Schau dich in deinem eigenen Beruf um. Da gibt es einige Idioten, eine große amorphe Masse, die nichts besonderes leistet, außer eben ihren Job zu machen und einige wenige Spitzenkräfte, die wirklich was auf den Kasten haben und die auch über ihren Tellerrand hinaus schauen. Unsere Erwartungshaltung an Ärzte ist aber, dass sie alle sehr gut sein müssen. Eine Enttäuschung ist also zwangsläufig vorprogrammiert. Meines Erachtens ist es falsch, aufgrund seiner persönlichen Enttäuschung, gleich den ganzen Berufszweig zu diffamieren ohne zu prüfen, ob meine eigenen Erwartungen vielleicht etwas unrealistisch waren. Ich pauschalisiere jetzt aber wieder.

Gruß
Xavro

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