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Liebe Mitglieder des ADFD-Forums, liebe Interessierte,

Update: Die Wiedereröffnung für neue Teilnehmer verzögert sich noch ein wenig. Geplanter Termin ist der 1.8. Das neue Konzept steht aber mittlerweile und wir arbeiten im Hintergrund an der Umsetzung.

Erste Veränderungen in Form zweier neuen Rubriken sind nun eingestellt, Erläuterungen siehe den Artikel über die geplanten Änderungen.


Seit dem 31.03.2019 Ist das Forum für Neuanmeldungen geschlossen. Bislang freigeschaltete Mitglieder können das Forum natürlich wie gewohnt nutzen und dort schreiben.

Es tut uns leid für diejenigen, die sich nun gerne anmelden möchten und nicht können, aber aufgrund einer völligen Überlastungssituation sind wir nicht mehr in der Lage noch mehr Mitglieder zu betreuen. Wir müssen uns in den kommenden Wochen auch überlegen, wie das Forum künftig organisiert werden kann, so dass es fortbestehen kann. Das Forum wurde in den letzten Wochen geradezu mit Neuanmeldungen geflutet und es ist uns nicht mehr möglich, diese Massen an Anfragen auf Basis unseres ehrenamtlichen Engagements zu bewältigen.

Trotzdem wollen wir keinen von Euch hängen lassen.
Zum einen steht in diesem Forum wirklich alles Relevante, was Ihr wissen müsst, wenn Ihr Eure Psychopharmaka verantwortungsvoll, schonend und nachhaltig absetzen wollt und zum anderen haben wir auch extra noch mal die allerwichtigsten Artikel und Tipps für Euch zusammengestellt.
Nehmt Euren Wunsch, Eure Medikamente auszuschleichen aktiv in die Hand, lest die Infoartikel, wühlt Euch durch die Threads der anderen Betroffenen und erlebt, dass alle im gleichen Boot sitzen, benutzt gerne auch die Suchfunktion... Ihr werdet sehen, so gut wie keine Frage wird unbeantwortet bleiben.

=> Hier sind nochmal häufige Fragen von Neuankömmlingen für Euch beantwortet. <=

Für unsere Bestandsmitglieder und natürlich auch für diejenigen, die an den tiefer gehenden Gründen interessiert sind, weswegen wir den Anmeldestopp verhängt haben, haben wir eine genauere Erklärung verfasst.

Wir danken für Euer Verständnis und erbitten zahlreiches und konstruktives Mitwirken
Das Team des ADFD

Austausch zur Kügelchenmethode

Stell Dich bitte hier vor, wenn Du Probleme mit Psychopharmaka hast, Infos brauchst oder noch nicht weißt, ob Du abdosieren solltest.
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Jamie
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Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von Jamie » Donnerstag, 24.11.16, 23:27

Zum Austausch / Rückfragen zur Kügelchenmethode und den Beitrag von solist (und anderer).


Die Absetzinformationen sind schreibgeschützt und nur Teammitglieder können darin arbeiten und schreiben.
Darum gibt es hier die passende Plattform dafür.

Hier ist solists (Uwes) Beitrag, danke nochmal :) :

viewtopic.php?f=19&p=168352#p168352
Hallo liebe Leute,

ich habe jetzt das Thema "Kügelchen-Methode" gelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass es Unsicherheiten gibt wegen der schwankenden Anzahl der Kügelchen in einer Kapsel.

Dazu möchte ich folgendes beitragen:

Wenn eine neue Wirkstoff-Charge produziert werden soll, müssen zunächt neue Kügelchen (Pellets) hergestellt werden.
Dazu werden große Trommeln benutzt, die so ähnlich wie Betonmischer aussehen. Man schüttet zuerst eine neutrale Trägersubstanz in die Trommel und sprüht dann eine abgemessene Menge des Wirkstoffs langsam hinzu, während sich die Trommel dreht.
Nach tagelangem Drehen hat sich der Wirkstoff dann gleichmäßig mit der Trägersubstanz vermischt.

Beispiel: 200kg Trägersubstanz + 1 Liter der Wirkstoff-Lösung ergibt also rund 200kg "Rohmasse". Wenn später jede Kapsel 2g enthält, entspricht dies: 200.000g Rohmasse/2g pro Kapsel = 100.000 Kapseln, also 1000 Packungen zu 100 Kapseln. Zumindest theoretisch.

Aber zuerst muss die "Rohmasse" noch in Pelletform gebracht werden, wozu eine andere Maschine dient. Je nach Wirstoff und Trägersubstanz kann man das Verfahren auch umdrehen: erst Pellets machen und dann den Wirkstoff dazusprühen.

Man hat also jetzt eine Badewanne voll mit Pellets. Je nachdem, wie lange die Pelletier-Maschine gelaufen ist, sind die Pellets mal kleiner und mal größer. Das ist so wie im Bäcker-Handwerk: die Brötchen, die aus per Hand gerollten Teigklumpfen entstehen, sind auch nicht alle gleich groß.

Auch andere Faktoren spielen eine Rolle, z.B. die Luftfeuchtigkeit oder die Temperatur, die Geschwindigkeit der Pelletier-Maschine.

Woher soll man nun wissen, wie viele Pellets in eine Kapsel gepackt werden müssen, um einen exakt vorgegebenen Wirkstoff-Gehalt zu erreichen? Das geht eigentlich recht einfach, indem man einen großen Messbecher Pellets aus der "Badewanne" nimmt, exakt abwiegt und chemisch analysiert, um den exakten Wirkstoff-Gehalt zu ermitteln.

Daraus kann dann berechnet werden, wieviel der Pellets nun exakt in eine einzelne Kapsel gefüllt werden müssen, um den gewünschten Wirkstoff-Gehalt zu erreichen. Wohl bemerkt: es ist hier das Gewicht der Pellets, das berechnet wird, nicht deren Anzahl. Die Kapseln werden ja auch nicht mit einer bestimmten Anzahl von Pellets befüllt, sondern mit einem bestimmten Gewicht. Ausnahmen hiervon sind "Riesenpellets", die wie Minitabletten aussehen und von denen jeweils nur eine geringe Anzahl (unter 10) in einer Kapsel sind. Aber immer dann, wenn es sich um eine größere Anzahl Pellets je Kapsel handelt, wird nach Gewicht vorgegangen und nicht nach Anzahl.

Der Aufwand, eine Maschine zu entwickeln, die immer dieselbe Anzahl von Minipellets (z.B. 250) in eine Kapsel füllt, wäre viel zu groß und sicher extrem anfällig für Fehler.

Jede neue Charge eines Medikamentes wird natürlich anhand einer exakt vorgegebenen Arbeits-Anleitung hergestellt. Aber was ist schon exakt? Wenn in der Arbeits-Anleitung z.B. steht "Gemisch 48 Stunden in der Trommel drehen" - wird das dann ganz exakt nach 48 Stunden beendet oder 1 Stunde früher oder später? Aus Sicht des Produktions-Betriebs ist das nicht so wichtig, weil der Wirkstoff-Gehalt der Pellets ja sowieso später exakt gemessen wird.

Wenn man aber an die Kügelchenmethode denkt, ist es natürlich irritierend, wenn eine neue Charge des Medikaments durchschnittlich 30 Pellets pro Kapsel mehr enthält. Aber wenn man weiß, dass die Herstellung der Pellets äußeren Einflüssen unterliegt, kann man sich beruhigen und muss nicht jede einzelne Kapsel durchzählen. Hier kann man sich darauf beschränken, nur bei einer neuen Charge zu zählen. Innerhalb einer Charge ist der Wirkstoff-Gehalt für jede einzelne Kapsel quasi garantiert (mit üblichen Schwankungen von z.B. +/- 5 Prozent).

Auch wenn innerhalb einer Charge die Zahl der Pellets pro Kapsel etwas stärker als erwartet streut, ist dies noch kein Grund zur Aufregung. Die Herstellung der Pellets ist kein extrem exakter Prozess und so sind Pellets nur mehr oder weniger gleich groß oder gleich schwer.

Die entscheidende Frage ist, wie groß der Fehler ist, den man in Kauf nimmt.

Wenn eine Kapsel einer Charge eines Medikaments mit 100mg Wirkstoff pro Kapsel durchschnittlich 200 +/- 10 Pellets enthält und ich um 10% reduzieren möchte, muss ich also 10% von 200 Pellets, sprich 20 Stück entfernen. Diese 20 Pellets würden dementsprechend 10mg Wirkstoff entsprechen, jedes einzelne Pellet also 10mg/20 = 0,5mg. Entferne ich nun immer 20 Pellets, egal wie viel Pellets in der Kapsel waren, ergibt sich dieser Vergleich:

Annahme: durchschnittlich 200 Pellets/Kapsel, Wirkstoffgehalt 100mg/Kapsel, Entnahme immer genau 20 Pellets/Kapsel

Kapsel-Inhalt | 1 Pellet enth. | tatsächlich entnommen
190 Pellets | 0,5253mg | 10,5263mg
200 Pellets | 0,5000mg | 10,0000mg
210 Pellets | 0,4762mg | 09,5238mg

Der Fehler beträgt also ca. +/- 0,5mg.

Wenn die Kapsel nur 10mg Wirkstoff enthält, würde sich also ein Fehler von +/- 0,05mg ergeben.

Die Frage ist nun, ob eine exakte Zählung des Kapselinhalts nötig ist, oder ob man den möglichen Fehler von +/- 5% akzeptieren kann, zumal der Pellet-Gehalt selbst schon um ca. 5% schwankt (oder sogar mehr, weshalb die Pharmaindustrie ja eine große Zahl Pellets einfüllt).

Ist ein solcher rechnerischer Fehler von +/- 5% tolerierbar, wenn man weiter daran denkt, dass die Einnahme nicht immer 100% zum gleichen Zeitpunkt des Tages stattfindet und die Resorbtion des Medikaments auch noch von anderen Faktoren abhängt (Zeitpunkt des letzten Stuhlgangs, Fettgehalt der gegessenen Speisen, Menge der zugeführten Flüssigkeit, Tag in Ruhe oder unter Stress oder mit viel sportlicher Aktivität usw.)? Vom Gefühl her würde ich diese Unterschiede für sich genommen mit +/- 10% oder sogar mehr beziffern. Muss ich mich jetzt also selbst Stress aussetzen, indem ich die Pellets jeder einzelnen Kapsel abzähle, obwohl ich weiß, dass sie alle nicht identisch viel Wirkstoff enthalten können?


Ich hoffe, diese Gedanken helfen euch, vielleicht Unsicherheiten zu überwinden, was die manchmal recht unterschiedliche Anzahl der Kügelchen in einer Kapsel angeht.

Und bitte entschuldigt, wenn das alles sich sehr mathematisch und korrekt anhört. Manchmal sind Zahlen aber nötig, um Dinge besser zu verstehen.

Natürlich freue ich mich über jeden Diskussions-Beitrag zu diesem Thema.

Liebe Grüße

(solist) Uwe

solanine
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von solanine » Montag, 27.02.17, 3:32

Hallo! Ich bin neu hier und möchte mit der Kügelchen-Methode Venlafaxin weiter ausschleichen (habe bisher von 150 auf 75 mg reduziert mit heunet) und wollte jetzt auf einen anderen Hersteller wechseln mit mehr Pellets bzw. Kügelchen. Ich habe mich an die Aufzählung in dem anderen Thread viewtopic.php?f=19&t=8897 gehalten, aber vergessen dazu zu sagen, dass ich RETARD Kapseln brauche. In der Apotheke habe ich dann Tabletten bekommen. Jetzt muss ich nochmal in die Praxis und ein neues Rezept holen... Blöd.
Vielleicht kann man das in der Aufzählung der Hersteller mit Kügelchen noch dazuschreiben, dass es RETARD-Kapseln sein müssen?
Ansonsten vielen Dank für die Recherche! Tolle Arbeit!
2002 Schwere Depression und zusätzlich:
Schilddrüsenunterfunktion (seitdem L-Thyroxin)
Pfeiffersches Drüsenfieber
Eisenmangel

Psychotherapie und medikamentöse Behandlung mit
2002 - 2006 Citalopram
2006 - 2010 Sertralin
2010 - 2016 Venlafaxin retard 150
Seit 2016 Ausschleichen von Venlafaxin retard:
Reduktion um 10% alle vier Wochen mit Pellets (Heumann) und Kügelchen (Hexal)
Absetzsymptome: Ohrensausen, Übelkeit, Schwindel, Halsschmerzen, Herzrasen

Momentaner Stand: 17 mg

:schnecke:
Läuft!

padma
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von padma » Montag, 27.02.17, 11:48

hallo Solanie, :)

die aufgezählten Kapseln mit den vielen Kügelchen sind alle retardiert.

Viel Erfolg fürs Ausschleichen. Wenn du möchtest kannst du gerne einen eigenen thread mit deinem Absetzverlauf eröffnen.

liebe Grüsse,
padma
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von Spueli » Dienstag, 24.04.18, 9:32

Hallo zusammen,

ich finde Ausschleichen ziemlich frustrierend. Die Nebenwirkungen zum einen, mit denen ich kämpfe. Aber genauso nerven mich morgens auf dem Küchentisch rollende und hüpfende Kügelchen. Zumindest gegen das letztere wollte ich etwas tun. Statt Kügelchen zu jagen und zählen, wäre es doch viel praktischer, wenn man eine Art Lineal hätte und einfach abmessen kann, wieviele Milligramm Wirkstoff man zurück in die Kapsel füllt. Nach vielen Versuchen habe ich letztendlich ein 3D-Modell entwickelt, das man auf einem 3D-Drucker ausdrucken kann. Die Druckzeit bei mir war 2,5 Stunden. Da ich mit SNRI zu tun habe, habe ich das Gerät kurzerhand den "Senerinator" gennant. :)

Wer Interesse hat, kann sich das Modell bei TinkerCAD unter https://www.tinkercad.com/things/ciQRYA ... enerinator herunterladen. Falls ihr Ideen zur Verbesserung habt, arbeite ich das Modell gerne um. Wichtig: ich nehme Duloxetin 20mg und da habe ich gemessen, dass die Kügelchen einer vollen Kapsel aneinander gereiht 8,3 cm ergeben. Daraus stammen meine Maßeinheiten auf dem Modell. Vielleicht fällt mir ja noch etwas Klügeres ein, um den Maßstab allgemeiner zu halten. Euer Feedback ist willkommenl.

Zur Bedienung:
- Kapsel vorsichtig öffnen.
- Inhalt in den Trichter rechts füllen.
- Durch Klopfen die Kügelchen motivieren, sich in eine Reihe zu begeben.
- Die geöffnete halbe Kapsel links in die Öffnung einlegen.
- Soviele Kügelchen wie gewünscht nach links in die Kapsel rollen lassen (die anderen einfach mit dem Finger festhalten).
- Von unten mit dem Finger die Kapsel etwas hochschieben und entnehmen.
- Kapsel schließen und genießen.

Es würde mich begeistern, wenn euch das Modell auch helfen könnte.

Gruß,
Spüli (Christoph)
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von Jamie » Dienstag, 24.04.18, 11:27

Hi Spüli, :)

mit dem Lineal.. das hat hier vor einigen Jahren auch mal jemand gemacht, ich erinnere mich nur nicht mehr an den Namen... :whistle:

Es war natürlich kein 3D Druck und es war auch keine eingebaute Kapsel-Einsteck-Vorrichtung, aber das Zählen hat er (ich erinnere mich, dass es auch ein Mann war ;)) sich damit erleichtert.

Grüße
Jamie
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von Ululu » Dienstag, 24.04.18, 12:24

Hallo Spüli,

ich finde das ist der Kracher. :D

Du solltest dir das patentieren lassen !

Ich werde ja auch weiter das Duloxetin absetzen, wenn ich mit dem Mirta durch bin. Ich bin ein ungeduldiger Mensch und das Kügelchen zählen hat mich schon bei der Reduktion von 90 mg auf 60 mg an den Rändern der Verzweiflung gebracht. :evil:

Was kostet so ein 3D Druck ? Die Geräte sind ja sehr teuer und das Verfahren noch sehr aufwändig. :?

LG Ute
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von Murmeline » Dienstag, 24.04.18, 13:16

Hallo ihr!

Ab hier gibt es eine Sammlung von Methoden :)
Darunter auch eine mit Lineal...
viewtopic.php?p=116983#p116983

Ich denke, die meisten haben aber keinen Zugang zu 3D Druckern. Dennoch könnte man deine Methode hinzufügen.

Murmeline
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von Spueli » Dienstag, 24.04.18, 13:59

Ululu 69 hat geschrieben:
Dienstag, 24.04.18, 12:24
Du solltest dir das patentieren lassen !
Dafür habe ich schon viel zuviel von anderer Leute Arbeit profitiert. Bin viel im Open-Source-Bereich (aktiv und passiv) unterwegs und habe mir angewöhnt, nicht mit jedem Kleinkram Geld machen zu wollen. :)
Ululu 69 hat geschrieben:
Dienstag, 24.04.18, 12:24
Ich werde ja auch weiter das Duloxetin absetzen, wenn ich mit dem Mirta durch bin. Ich bin ein ungeduldiger Mensch und das Kügelchen zählen hat mich schon bei der Reduktion von 90 mg auf 60 mg an den Rändern der Verzweiflung gebracht. :evil:

Was kostet so ein 3D Druck ? Die Geräte sind ja sehr teuer und das Verfahren noch sehr aufwändig. :?
Entweder du beschäftigst dich selbst mit 3D-Druck, aber das ist schon ein zeitintensives Hobby. Wenn du den Drucker (~400€) und das Material (25€ pro 1kg-Rolle) hast, hält dich niemand mehr auf. Falls dich das Thema aber nicht interessiert, gibt es auch Dienste, die so etwas anbieten. Von meinem Link bei TinkerCAD aus kannst du auch auf "Print this" klicken und dir werden 4 Dienste angeboten. Ich habe gerade mal ein paar deutsche 3D-Druck-Dienste durchgeguckt und das Modell hochgeladen… die wollen um die 25-30€ dafür und haben eine Lieferzeit von 1,5-2 Wochen.

Da ich auch 2,5 Stunden pro Druck brauche und gelegentlich mal was schief läuft und ich neu anfangen muss, eignet sich mein Billigdrucker nicht gut für die Produktion vieler solcher Teile. Aber ich denke mal darauf herum… Falls sich hier nur eine handvoll Interessenten finden, drucke ich gerne für euch. Hauptsache wir kommen irgendwo von den blöden Drogen weg.
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Re: Austausch zur Kügelchenmethode

Beitrag von sinua » Dienstag, 24.04.18, 16:36

Hallo Spueli,

ein Senerinator, wie cool! 8-) :D

Da du Feedback wolltest: Ich habe auch ohne Zählen und stattdessen mit Abmessen gearbeitet beim Ausschleichen und das ging super.
Aus meiner Erfahrung folgender Tipp (nur zutreffend, wenn auch andere deinen Senerinator nutzen sollen/wollen): Halte deinen Senerinator so flexibel wie möglich, was die Maßeinheiten angeht.
Nicht jeder schleicht Duloxetin aus und nicht jeder der Duloxetin-Ausschleicher hat die gleichen Kapseln (Dosis oder/und Hersteller) wie du. Auch kann nicht jeder durchgängig bis zum Ende des Ausschleichens immer den selben Hersteller behalten, manchmal schon allein wegen Lieferschwierigkeiten.
Und es gibt auch diejenigen, die mehrere AD ausschleichen oder ein AD und ein PPI (können auch Kügelchen haben).

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich beim Venlafaxin tlw. ordentliche Schwankungen von Hersteller zu Hersteller und tlw. sogar von Charge zu Charge - also das ist dann zwar nicht zehnmal so viel, aber es kann absolut etwas ausmachen, wenn es denn mal 8cm oder 8,7cm sind (oder sogar größere Schwankungen, ich erinnere mich nicht mehr genau), vor allem wenn du in den Bereich der kleineren Dosierungen kommst.
Ich kann mich erinnern, dass ich genau wegen dieser Problematik jeden Kapselinhalt neu gemessen und die mg-cm-Umrechnung daran angepasst habe.

Damit es für alle passt, wäre die einfachste Lösung wohl, einfach die typischen Linealmaße dranzumachen und jeder rechnet und misst sich seine cm selbst aus. Aber das muss ja nicht sein, es kann ja auch dein ganz persönliches Ausschleich-Tool sein.

Alles Gute für dich,
Sinua

edit: mir fällt noch ein, z.B. bei Venlafaxin haben die Kügelchen der 150mg-Kapseln in einer Reihe mehr als 30cm Länge gehabt (ganz genau weiß ich es nicht mehr, aber ich kann mich erinnern, dass mein Karton/Papier (A4) von der Größe her nicht ausreichte, um eine Einer-Reihe zu fassen - habe es deshalb in 2er- bis 3er-Reihen gemacht).
Also da sind die Medikamente sehr unterschiedlich!
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