Klick auf das Kreuzchen um das hier auszublenden ->

Liebe Fories, liebe Interessierte,

seit 1.8.2019 gibt es Änderungen im Forum. Es ist nur noch teilweise öffentlich zugänglich. Ohne Anmeldung können nur die Rubriken "Informationen", "Neue Teilnehmer" sowie "Erfahrungsberichte" gelesen werden.

Die anderen Rubriken sind nur noch für registrierte Mitglieder einsehbar. Dazu gehört auch der Bereich "Ausschleichen von Psychopharmaka" mit Dokumentation der einzelnen Verläufe (Tagebücher) zum Absetzen von Antidepressiva, Neuroleptika und Benzodiazepinen. Hier findet Ihr alle Neuerungen und Änderungen. Hier steht alles Wichtige für noch nicht registrierte Interessierte.

Wir sind ein Selbsthilfeforum. Wer sich registriert, um einen eigenen Thread zu eröffnen, entscheidet sich auch dafür, sich aktiv mit den bereitgestellten Informationen auseinanderzusetzen. Neue Mitglieder bitten wir daher, sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die Grundlagentexte durchzulesen und anzueignen. Wer nach der Registrierung nur still mitlesen will, ist auch willkommen.

Ein Dankeschön an alle, die sich bereits aktiv in den Erfahrungsaustausch einbringen. Gegenseitige Unterstützung stärkt jede Selbsthilfegruppe.

Euer ADFD-Team

Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Stell Dich bitte hier vor, wenn Du Probleme mit Psychopharmaka hast, Infos brauchst oder noch nicht weißt, ob Du abdosieren solltest.
:schnecke: Bitte lies unsere Forenregeln, bevor Du Dich registrierst.
Antworten
Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Samstag, 11.03.17, 14:04

Hi, ich bin neu hier und würde gerne etwas mehr Klarheit schaffen.
Was ist der Unterschied zwischen einem Serotonin-Syndrom und einer paradoxen Reaktion (bad reaction) auf SSRI's?

Kann man mit initial 30mg citalopram ein SS entwickeln? Ich frage, da ich heftige irrationale Gedanken bekommen hatte:
- Gedanken endgültig durchzudrehen
- Gedanken den Abend nicht zu überleben

Was ist mit mir damals passiert? Diese Sache lässt mich einfach nicht mehr los und ein wenig Info zum einordnen/ verarbeiten wäre hilfreich.

Beste Grüße

Kimeta
Beiträge: 832
Registriert: Freitag, 07.09.12, 17:07

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Kimeta » Samstag, 11.03.17, 15:04

Lieber Charly-de,

willkommen im ADFD!

Bitte schreibe noch ein paar zusätzliche Informationen, damit wir die Situation besser einschätzen können:

- Seit wann nimmst Du Citalopram?
- Wann traten diese Reaktionen auf, heute?
- Warum wurde es Dir verschrieben?
- Hast Du zum ersten Mal ein Antidepressivum genommen?
- Nimmst Du aktuell noch weitere Medikamente?

Oder liegt das Ganze schon länger zurück, Du schreibst "damals"? Möchtest Du es im Nachhinein aufbereiten? Dann beziehe meine Fragen bitte auf Deine damalige Situation.

Viele Grüße
Kimeta
- Doxepin zur Migräneprophylaxe seit mindestens 2002 in einer Dosierung von 5-10 mg.
- Absetzen von 10 mg ab dem 28.12.2013.
- Aktuell seit 24.10.2019: 1,95 mg

Hintergründe und Absetzverlauf:
► Text zeigen
:schnecke: Mein Thread :schnecke:

Jamie
Moderatorenteam
Beiträge: 18661
Registriert: Montag, 04.02.13, 22:37

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Jamie » Samstag, 11.03.17, 15:15

Hallo charly, :)

ein Serotoninsyndrom ist eine handfeste organische Erkrankung, die sich in der Regel über Tage bis Wochen aufbaut.
Durch zu viel Serotonin entstehen dann milde bis ernsthafte Symptome wie zittern, schwitzen, Temperaturkontrollstörungen, erhöhte Körpertemperatur, Unruhe, Agitiertheit, Übelkeit und Erbrechen, Halluzinationen, deliriumsartige Zustände bis hin zum Koma usw.
Grund ist ein krankhaft erhöhter Serotoninspiegel; oft medikamenteninduziert.

Wenn du Citalopram eingenommen hast und dann Angst bekommen hat abzudrehen und den Abend nicht zu überleben, hast du meines Erachtens eine bad reaction gehabt. SSRI können massive Angstzustände, Unruhezustände, feindseliges und suizidales Verhalten u.v.m. auslösen und das ist mittlerweile eine Pflichtwarnung im Beipackzettel.

Normalerweise löst ein eingenommenes einziges AD nicht ein Serotoninsyndrom (SS) aus.
SS können aber entstehen, wenn man Medikamente falsch kombiniert, zB AD mit Opiaten, AD mit Triptanen (Migränemittel), auch AD mit AD (wobei es da auf die Kombination ankommt).

Hilft dir das weiter?

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): http://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=51&t=12478


Meine PN-Funktion ist deaktiviert. Ich danke für euer Verständnis. Bei dringenden Problemen / Anfragen das Forum betreffend bitte an forenmaster@adfd.org wenden

-----------------------------

Infos über mich:
► Text zeigen

Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Donnerstag, 16.03.17, 3:35

Kimeta hat geschrieben:Lieber Charly-de,

willkommen im ADFD!

Bitte schreibe noch ein paar zusätzliche Informationen, damit wir die Situation besser einschätzen können:

- Seit wann nimmst Du Citalopram?
- Wann traten diese Reaktionen auf, heute?
- Warum wurde es Dir verschrieben?
- Hast Du zum ersten Mal ein Antidepressivum genommen?
- Nimmst Du aktuell noch weitere Medikamente?

Oder liegt das Ganze schon länger zurück, Du schreibst "damals"? Möchtest Du es im Nachhinein aufbereiten? Dann beziehe meine Fragen bitte auf Deine damalige Situation.

Viele Grüße
Kimeta
Hi nochmals und danke schonmal für deine Antwort:)

Es ist ca. ein Jahr her. Seit dem Abend fühlte ich mich lange Zeit wie ausgewechselt, ich hatte vier Monate starkes Derealisationsserleben und wurde nur allmählich besser, so etwas kannte ich in meinem Leben bis dato nicht.
Ein Jahr zuvor hatte ich bereits mal aufgrund einer Phase, die sich danach als "akute Belastungsreaktion" herausstellte, das erste mal für ca. drei Monate Citalopram genommen und es danach langsam ohne Probleme ausgeschlichen.
Ich war generell die letzten drei Jahre in einer extrem leidvollen Phase ohne zu wissen was los war - ausschlaggebend war damals die Trennung von meiner Freundin.
Dann das zweite mal (vor ca. Einem Jahr) als immernoch nicht Luft schnappen konnte aufgrund des Unistresses und der bevorstehenden extrem wichtigen Prüfungen, wurde ich immer verzweifelter, weil meine konzentration stetig nachließ und die Prüfungen immer näher kamen (bevorstehendes Examen) und ich griff wieder zu citalopram. Danach Boom, im wahrsten Sinne und der Schrecken ging los.
Ich habe vor ca. zwei Monaten wieder ausgeschlichen, weil ich einfach nichts gemerkt habe. Jedoch fühle mich mich Immernoch einiges von meinem wahren Ich entfernt, auch wenn nicht mehr so extrem wie in der DR/DP-Phase. Ich glaube diese 'bad reaction' hatte etwas extrem traumatisierendes an sich. Nun versuche ich mir mit Mühe mein altes Leben zurück zu erkämpfen und dazu muss ich das vergangene irgendwie verarbeiten.
Sind euch solche Verläufe irgendwie bekannt oder gibt es Leute, die Ähnliches durchlebt haben und sich sogar komplett erholt haben?

Viele Grüße, Charly

Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Donnerstag, 16.03.17, 3:44

Jamie hat geschrieben:Hallo charly, :)

ein Serotoninsyndrom ist eine handfeste organische Erkrankung, die sich in der Regel über Tage bis Wochen aufbaut.
Durch zu viel Serotonin entstehen dann milde bis ernsthafte Symptome wie zittern, schwitzen, Temperaturkontrollstörungen, erhöhte Körpertemperatur, Unruhe, Agitiertheit, Übelkeit und Erbrechen, Halluzinationen, deliriumsartige Zustände bis hin zum Koma usw.
Grund ist ein krankhaft erhöhter Serotoninspiegel; oft medikamenteninduziert.

Wenn du Citalopram eingenommen hast und dann Angst bekommen hat abzudrehen und den Abend nicht zu überleben, hast du meines Erachtens eine bad reaction gehabt. SSRI können massive Angstzustände, Unruhezustände, feindseliges und suizidales Verhalten u.v.m. auslösen und das ist mittlerweile eine Pflichtwarnung im Beipackzettel.

Normalerweise löst ein eingenommenes einziges AD nicht ein Serotoninsyndrom (SS) aus.
SS können aber entstehen, wenn man Medikamente falsch kombiniert, zB AD mit Opiaten, AD mit Triptanen (Migränemittel), auch AD mit AD (wobei es da auf die Kombination ankommt).

Hilft dir das weiter?

Grüße
Jamie

Hallo Jamie,

Danke für deine informative Antwort. Deien Vermutung bestätigt auch meine: bad reaction.
Das fatale ist nur, dass es nicht nur bei einer kurzen Reaktion blieb. Das hat mein Unterbewusstsein ganz schön durchgerüttelt glaube ich. Ich kann garnicht in Worte fassen, wie groß die Reue ist, diese Tabletten jemals genommen zu haben..
sind diese Auswirkungen noch "organisch" bedingt oder nach all dieser Zeit psychologisch aufgrund der traumatisierenden Erfahrung (was ich vermute und in dem obigen Beitrag bereits beschrieben habe) ?
Passiert so etwas öfter bei Patienten?

Viele Grüße,
Charly

padma
Moderatorenteam
Beiträge: 19436
Registriert: Sonntag, 06.01.13, 17:04

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von padma » Donnerstag, 16.03.17, 11:39

hallo Charly, :)
sind diese Auswirkungen noch "organisch" bedingt oder nach all dieser Zeit psychologisch aufgrund der traumatisierenden Erfahrung (was ich vermute und in dem obigen Beitrag bereits beschrieben habe) ?
Ich würde sagen beides spielt eine Rolle.
Eind bad reaction ist ein neurophysiologische Reaktion, sie ist nicht psychisch! Leider kann sie langanhaltende Folgen haben.

Erschwerend kann hinzu kommen, dass eine solche Erfahrung traumatisierend ist, mit den entsprechenden Folgen
Passiert so etwas öfter bei Patienten?
Es ist wohl eher selten(gemessen an der Anzahl der Verordnungen), kommt aber durchaus vor.
Spontan fallen mir als Betroffene Quirk und Jimmy ein

Schau mal hier die Einträge zu bad reaction durch http://www.adfd.org/austausch/search.ph ... d+reaction

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

Quasi - Kaltentzug 2012, Wiedereindosierung, schleiche im :schnecke: Tempo aus
Absetzverlauf:
► Text zeigen
25.10.2019: 0,01 mg bin auf der Zielgeraden angelangt :D



Neu: Infos rund um Antidepressiva, Absetzen, Umgang mit Entzug
: https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=18&t=15490


Hinweis:
Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.


Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Donnerstag, 16.03.17, 19:05

Ich würde sagen beides spielt eine Rolle.
Eind bad reaction ist ein neurophysiologische Reaktion, sie ist nicht psychisch! Leider kann sie langanhaltende Folgen haben.

Erschwerend kann hinzu kommen, dass eine solche Erfahrung traumatisierend ist, mit den entsprechenden Folgen
Initial wird es eine neurophysiologische Reaktion durch das zu viele Serotonin gegeben haben, Aktion -> Reaktion.
Die neurophysiologische Reaktion wird denke ich ja wohl kaum mehrere Jahre anhalten, dafür bräuchte ich Quellen und Belege.
Meiner Meinung nach liegt beispielsweise eine Überempfindlichkeit des ZNS mit der Psyche per se zusammen, ist bei dem Krankheitsbild der PTBS auch nicht anders. Ich kann mir nicht vorstellen was sich organisch langfristig verschieben könnte, das ist mir zu subtil.
Übertragen auf illegale Drogen und damit verbundene "Bad trips" würde es ja in ähnlicher weise sein, obwohl hier die allgemeine Meinung ist, dass ganz klar die psychischen Folgen im Vordergrund stehen.

Besten Gruss, Charly
Zuletzt geändert von Lisamarie am Donnerstag, 16.03.17, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert

Cashi
Beiträge: 765
Registriert: Montag, 07.09.15, 21:16

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Cashi » Donnerstag, 16.03.17, 22:35

Herzlich willkommen von mir. Also ich kenne was du beschreibst. Nach meinem 1. Von mehreren Absetzversuchen gingen diese irrationalen Gedanken an die sich bei wieder Einnahme verstärkten erstmal...Also ganz schlimme Gedanken plus DR und DP. Damals vor vielen Jahren wusste ich das nicht einzuordnen. Ich dachte ich bin verrückt. Es war ein Trauma. Und bei jedem Absetztversuch wurde es schlimmer. Ich weiß jetzt nicht ob das unter bad Reaktion fällt aber ich habe halt im Entzug und bei erneuter Einnahme Gedanken entwickelt die schrecklich und völlig wirr sind.
LG Cashi
1996 erstmals wegen Panikattacken 75 mg Venlafaxin
Wie lange kann ich nicht mehr genau sagen
2000 wegen Panik und generalisierter Angststörung 75 mg Trevilor angefangen ohne einzuschleichen. Massive Nebenwirkungen über 3 Wochen. Dann stabil.
2001 innerhalb zwei Wochen abgesetzt. Erst keine Probleme. Dann Zwangsgedanken Angstzustände Selbstmordgedanken. Gesundheitsängste
2002 wieder aufdosiert auf 75 mg. Viele Nebenwirkungen. Mit 60 mg besser. Gedanken und Angst weg. Alles normal.
2010 langsam Kügelchen reduzieren aber wohl doch zu schnell
August 2010 ganz weg von Trevilor
März 2011 Panikattacken. fahrt ins Krankenhaus. Ausschläge. Angst und Zwangsgedanken. Herzrasen Tags und nachts. Angst vor psychose.Flimmern vor Augen. Gefühl wie auf Watte. Kopfschmerzen. ANGST.
Juli 2011 mit Trevilor wieder angefangen. Besserung. Beschwerden weg. Nur paar Nebenwirkungen
Ende 2013 auf 37.5
Zwangsgedanken. Angst vor Psychose. Flimmern vor Augen. Wirre seltsame Gedanken die Angst machen.
Seit März 2015 wieder auf 75 mg. Besserung aller Beschwerden. Magen Darm Probleme machnmal. Gähnen. Herzklopfen. Herzangst. Aber stabil
1. Oktober ...5 % reduziert d.h. 71,4 mg Venla
seit 09.10.15 verstopfte Nase, Erkaltung, Schwindel ab und zu, rempel ständig gegen Türrahmen, Fressattacken :shock: ist aber auszuhalten
25.11.15...wieder 5 % d.h. 67,8 mg Venla
30.11. Wieder Erkältung
20.01. Wieder 5 % weniger. D.h. 64.5 mg venla
23.01.16 wie der Erkältung, Husten und keine Stimme mehr, gibts das wirklich?
16.03.16. 61.5 mg Venla. Fühle mich oft erschöpft. Muskulatur erschöpft. Manchmal Herzklopfen
Zusätzlich mehme ich seit einem Jahr Vitamin D 20.000 I.E. Woche. Aktueller Blutwert bei 46. Zusätzlich seit 4 Wochen Vitamin B von Dr. Loges. Blutwert im oberen Bereich. Zusätzlich noch Spirulina 20 Stück am Tag seit 3 Wochen
12.05.16. 5 %weniger..d.h. 58.5 mg Venla. unverändert wie oben
25.06.16. 5% weniger. D.h. 55,8 mg Venla. unverändert
..dazu kommt dieser Schwindel und taumelig.wackliger Gang. Gefühl nicht geradeaus laufen zu können. Angst
Seit 21.08.16 auf 53.4 mg Venla.Schwindel, taumelig, Magen-Darm-Probleme.
04.09.16 Panikattacke
seit 05.09.16 Zwangsgedanken, Angst verrückt zu werden, Angst Psychose zu haben, wirre Gedanken, Anst Schizophren zu sein.
09.09.16 Aufdosiert 5 Kügelchen
Auf Anraten Frorum Vitamin B weg gelassen seit 11.09.16, Spirulina seit mehreren Wochen weg
22.11.2016. 51,3 mg
01.12.16 einmal wöchentlich 20.000 I.E Vitamin D, täglich Vitamin B-Loges, Zink
10.12.16 wieder Erkältung
13.12.16 auf 48,6 mg
15.01.17 auf 46,17 mg
12.02.17 auf 43,50 mg
13.03.17 auf 41,40 mg
11.04.17 auf 39 mg Trevilor
01.05.17 auf 37,5 mg Trevilor. Halbzeit :party2:
28.08.17 auf 33.75 mg
25.09.17 auf 31.25 mg
10.10.17 Angstzustände Zwangsgedanken derealisation Angst vor Schizophrenie und Psychose
19.10.17 aufdosiert auf 32.5 mg
17.01.18 aufdosiert auf 33.4 mg
07.03.18 reduziert auf 32.8 mg
07.04.18 auf 30 mg
20.05.18 auf 29 mg
03.06.18 auf 28.12 mg
10.06.18 auf 27.5 mg
16.07.18 auf 26.87 mg
05.08.18 auf 26.56 mg
19.08.18 auf 26.25 mg
16.09.18 auf 25.62 mg
01.10.18 auf 25 mg
21.10.18 auf 24.37 mg
23.11.18 auf 23.12 mg
10.12.18 auf 22 mg
13.01.19 auf 21 mg
20. 01.19 auf 20 mg
Seither setze ich wöchentl. Bzw alle 2 Wochen je nach befinden ab
13.10.19 auf 9 mg
26.11.19 auf 5 mg
Die mg Angaben beziehen sich auf die Wirkstoffmenge. Nicht auf das Gesamtgewicht der Kügelchen

padma
Moderatorenteam
Beiträge: 19436
Registriert: Sonntag, 06.01.13, 17:04

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von padma » Freitag, 17.03.17, 12:00

hallo Charly, :)

wenn du der Überzeugung bist, dass deine Symptomatik mittlerweile traumabedingt ist, möchte ich dir das nicht ausreden
Die neurophysiologische Reaktion wird denke ich ja wohl kaum mehrere Jahre anhalten, dafür bräuchte ich Quellen und Belege.
Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass es durchaus möglich ist, dass es Jahre braucht bis sich das ZNS von einem durch eine bad reaction ausgelösten Schock erholt hat.
Quellen gibt es dazu vermutlich keine, aber Berichte von Betroffenen bei denen es so war.

Letzlich kommt es darauf an, was dir jetzt hilft mit der Situation zurecht zu kommen.

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

Quasi - Kaltentzug 2012, Wiedereindosierung, schleiche im :schnecke: Tempo aus
Absetzverlauf:
► Text zeigen
25.10.2019: 0,01 mg bin auf der Zielgeraden angelangt :D



Neu: Infos rund um Antidepressiva, Absetzen, Umgang mit Entzug
: https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=18&t=15490


Hinweis:
Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.


Lisamarie
Beiträge: 9529
Registriert: Freitag, 14.03.14, 19:16

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Lisamarie » Samstag, 18.03.17, 19:08

2012 noch 5 Monate Mirtzapin,Pipamperon,Levomepromaxin
Bis auf die Praxiten von heute auf morgen kalt abgesetzt, erste Absetzbeschwerden nach sechs Wochen, aber dann
6 Monate heftigste Absetzproblematik.Magendarm 30 Kilo in vier Monaten abgenommen.Halbes Jahr bettlägerig.Schwer suzidal zum stabilisieren fast ein Jahr gebraucht.
Oxazepam reduzieren von umgerechnet 50 mg Diazepam:
► Text zeigen

Jamie
Moderatorenteam
Beiträge: 18661
Registriert: Montag, 04.02.13, 22:37

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Jamie » Montag, 20.03.17, 22:23

Hallo charly, :)

ich kenne keine wissenschaftlichen Studien zu den Langzeitfolgen von bad reactions.
Sie sind nicht im Interesse der Pharmaindustrie und werden daher auch nicht in Auftrag gegeben - so wie die ganze Absetzproblematik ein sträflich unter-/ nicht-erforschtes Gebiet in der Psychopharmakologie ist :evil: .

Mir fallen aber 2 Personen ein, heute hat sich auch gerade jemand angemeldet, die wenige Tage ein SSRI nahmen und seitdem an Spätfolgen leiden.
Diese Menschen sind sicher kein fake - die Frage ist halt, von welchen Zeiträumen des Leidens wir hier sprechen müssen... :oops:

Laura (Venlafaxin): viewtopic.php?f=51&t=11903

Black Wulf (Sertralin): viewtopic.php?f=51&t=12955

Vielleicht möchtest du da mal reinlesen?

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): http://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=51&t=12478


Meine PN-Funktion ist deaktiviert. Ich danke für euer Verständnis. Bei dringenden Problemen / Anfragen das Forum betreffend bitte an forenmaster@adfd.org wenden

-----------------------------

Infos über mich:
► Text zeigen

Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Dienstag, 21.03.17, 15:21

Danke Cashi für das Teilen deiner Erfahrungen, das zeigt mir wieder einmal, dass alle Betroffenen ähnliche Symptome bzw. Initialsymptome (wie bspw. psychotische Zustände) erleben.

Danke auch an padma und Jamie.

Ich bestreite nicht, dass es eine solche Reaktion bzw. diese Menschen gibt, ich bin schließlich selbst ein Betroffener. Allerdings versuche ich eine Spur weiterzudenken und rein investigativ mit Einbeziehung des Verstandes das Problem bzw. seine Folgeproblematik besser einzuordnen.
Im Laufe der letzten 20 Monate habe ich den einen oder anderen Arzt diesbezüglich gefragt und alle sagten schlussendlich das gleiche: Es ist nicht möglich, dass ein organischer Schaden jedweder Form durch das happening entstanden ist. Selbst meine Freundin, die Apothekerin sagt auch, dass es keinen Sinn macht. Es käme zur ständigen Modulation der Synapsen bzw. Rezeptoren. Das ZNS versucht stetig eine für sich passende Homöostase zu erhalten. Das ist sogar noch Schulwissen.

Daher versuche ich meine Annahmen , die auch andere teilen/befürchten zu hinterfragen. In der Psychologie gibt es die sog. "emotionale Beweisführung", das heißt ungefähr so viel wie: "ich fühl mich so, also muss es so sein." Deswegen versuche ich auch Abstand von solch absolutistischen Gedanken wie "Ich bin beschädigt und es dauert zig Jahre bis mein Kopf sich erholt" zu gewinnen.

Ich habe mir die von padma geteilten Links zu den Erfahrungen von Quirk angeschaut. Er erwähnt selbst in seinen früheren Beiträgen, dass er ein Trauma vermutet, entstanden durch die bad reaction. Als Beispiel gibt er die Erfahrung an, wie es ihm richtig schlecht wurde, als er während einem Klinikaufenthalt einem Mitpatienten davon erzählte.

Ich denke zurück an diesen schlimmen Abend und ich weiß dass er ein Teil von mir "verschluckt" hat, einen Teilaspekt meiner Persönlichkeit. Das ist wohl das traumatisierte Ich, das sich in den Tiefen meiner Persönlichkeit vergraben hat . In den Folgemonaten hatte ich eine generalisierte Angststörung (erstmals in meinem Leben) plus monatelange, dauerhafte dissoziative Zustände erlebt. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Erfahrung den Rahmen meiner zu jenem Zeitpunkt sowieso erniedrigten Belastungsgrenze exorbitant gesprengt hatte. In diesem akuten Zustand hatte man mir in der Notaufnahme die Diagnose "akute Psychose" bescheinigt. Das erste und letzte Mal in meinem Leben. Kein Zweifel, es war das Citalopram. Aber nun, ich bin seit knapp 2 Monaten komplett "clean" und merke jetzt erst, wie brach alles ist.

Ich bin in Psychotherapie und muss das alles irgendwie verarbeiten, ein Großteil meiner Gefühle und somit meiner Identität fühlen sich wie "betäubt" an, wohingegen nach Absetzen meine Emotionen angefangen haben ziemlich verrückt spielen. Ohne eine psychologische Aufarbeitung wird sich nichts, bzw. sehr langsam weiterentwickeln. Warum soll es nicht eine rein psychologische Sache mehr sein, wenn ich kaum Unterschied zu PTBS-Patientin aufweise. Ich bin fest entschlossen, mein altes Leben zurückzugewinnen, auch wenn es ziemliche Tiefs zwischenzeitlich gibt.

liebe Grüße,
charly

Jamie
Moderatorenteam
Beiträge: 18661
Registriert: Montag, 04.02.13, 22:37

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Jamie » Dienstag, 21.03.17, 15:45

Hallo charly, :)

also ich sehe das genau so wir du. Ich sehe keine inhaltlichen Differenzen.
Wir sehen AD-Schäden als reversibel an (die Frage ist, von welchen Zeiträumen wir sprechen); sprich ein riesen Chaos im ZNS, Downregulation, Upregulation etc. - aber eben nicht bleibend.
Wäre es nicht so, hätte sich die Hälfte des Forums schon die sprichwörtliche Kugel gegeben :o .

Differenzieren muss man bei Neurolaptika-Schäden und Benzodiazepin-Schäden.
NL können irreversible Schädigungen wie EPS und (Spät-) Dyskinesien sowie Gehirnschwund auslösen; bei langem Benzokonsum und Abusus können auch dauerhaft hemmende Neuronen untergehen.

Zu AD gibt es noch der Vollständigkeit halber zu erwähnen, dass ein Phänomen gibt, PSSD (post SSRI sexual dysfunction), das bislang kaum erforscht ist, aber anscheinend auf eine mögliche irreversible Schädigung der Libido / Potenz / des Sexualtriebs durch SSRI und SNRI hinweist.
Der bislang längste andauernde Fall / Schaden bei PSSD geht mittlerweile schon 18 Jahre :(. Bei wikipedia nachzulesen unter PSSD.

Der Ansatz des Forums ist immer ganzheitlich - wir weisen jeden darauf hin, dass wir es für unerlässlich halten Therapie zu machen, um an die Wurzel der Probleme zu kommen.
Du klingst ja sehr motiviert - ich wünsche dir alles Gute und viele hilfreiche und heilsame Einsichten.

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): http://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=51&t=12478


Meine PN-Funktion ist deaktiviert. Ich danke für euer Verständnis. Bei dringenden Problemen / Anfragen das Forum betreffend bitte an forenmaster@adfd.org wenden

-----------------------------

Infos über mich:
► Text zeigen

carlotta
Beiträge: 3809
Registriert: Dienstag, 17.04.12, 16:10

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von carlotta » Dienstag, 21.03.17, 15:51

Hallo Charly,

meist werden die neurophysiologischen Auswirkungen von Psychopharmaka - gerade von sog. Fachleuten - weit unterschätzt.
Charly-de hat geschrieben:Es ist nicht möglich, dass ein organischer Schaden jedweder Form durch das happening entstanden ist. Selbst meine Freundin, die Apothekerin sagt auch, dass es keinen Sinn macht. Es käme zur ständigen Modulation der Synapsen bzw. Rezeptoren. Das ZNS versucht stetig eine für sich passende Homöostase zu erhalten. Das ist sogar noch Schulwissen.
Die Frage ist, wie man "Schaden" definiert. Sicher ist das ZNS immer bestrebt, eine Homöostase zu erreichen. Man weiß allerdings auch, dass es durchaus PP gibt (z. B. Neuroleptika), die bleibende Veränderungen im Gehirn bzw. ZNS erzeugen können, auch nach dem Absetzen. Von AD ist das zumindest nicht bekannt, Experten wie Breggin schließen zumindest langwierige Veränderungen nicht aus. (Ich finde, der Begriff "Schaden" ist dafür angesichts der potenziellen Schwere von Symptomatiken nicht so weit hergeholt. Und er bedeutet auch nicht, dass etwas nicht reversibel ist.) David Healy geht sogar so weit zu sagen, dass Psychotherapie bei medikamenteninduzierten bzw. entzugsbedingten Zuständen nicht hilfreich ist, weil die Problematik eben auf neurophysiologischer Ebene abläuft, mithin körperlich ist. So weit würde ich allerdings nicht gehen, da ebenfalls bekannt ist, dass sich auf die Symptomatik häufig - eben durch eine dadurch bedingte Traumatisierung - eine psychologische Komponente daraufsetzt.

Denn ein solches Erleben löst sicher zusätzlich eine Traumatisierung aus, keine Frage. Es wirkt ja teilweise existenzbedrohlich. Aber allein damit lassen sich solche Verläufe nicht erklären.

Dass die physiologischen Veränderungen länger anhalten können, zeigen auch die vielen Betroffenenfälle. Das Problem ist, dass es - individuell bedingt - sehr lange dauern kann, bis eine natürliche Homöostase nach dem Absetzen wieder erreicht ist. Foren wie dieses sind voll von Fällen von Menschen, die jahrelang körperliche und psychische Wracks sind nach dem Absetzen und dabei nie gekannte Zustände erleben.

Problematiken vergleichbar mit der Deinen, d. h., schwere Verträglichkeitsprobleme nach kurzzeitiger Einnahme mit länger dauerndem Verlauf nach dem abrupten Absetzen, findet man auch in internationalen Foren immer wieder. Das ZNS hat sicher das Potenzial, sich zu erholen, nur kann es u. U. eben dauern.

Das Ganze versuchen, positiv anzugehen, ohne sich einreden zu wollen, dass es ewig bleibt, ist auf jeden Fall ein guter Ansatz. :) Denn Betroffene erholen sich bekanntermaßen auch immer wieder.

Liebe Grüße :group:
Carlotta
"For the illicit drugs, we call this process addiction. For the prescribed medications, we call this process therapeutic." (Robert Whitaker)


"We need to stop harming each other in the false name of medicine." (Monica Cassani)

Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Dienstag, 21.03.17, 17:38

Hallo Jamie,

danke für deine Antwort. Benzodiazepine habe ich nicht einmal bei meinen schlimmsten Zuständen genommen, eben aufgrund der Gefahr einer Abhängigkeit.
Jamie hat geschrieben:
Zu AD gibt es noch der Vollständigkeit halber zu erwähnen, dass ein Phänomen gibt, PSSD (post SSRI sexual dysfunction), das bislang kaum erforscht ist, aber anscheinend auf eine mögliche irreversible Schädigung der Libido / Potenz / des Sexualtriebs durch SSRI und SNRI hinweist.
Der bislang längste andauernde Fall / Schaden bei PSSD geht mittlerweile schon 18 Jahre :(. Bei wikipedia nachzulesen unter PSSD.
Libidoprobleme hatte ich während er Einnahme von AD, die jetzt nach Absetzen aber zum Glück weg sind.

Naja, ich bin guter Dinge zwecks dieser ganzen Sache und denke dass wir alle mehr Kraft haben, als wir denken.

Grüße,
charly

Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Mittwoch, 22.03.17, 11:20

Hallo Carlotta,

danke für deine differenzierte Antwort. Ich denke, dass allesamt - sei es die Absetzgeschichte, die Depression per se oder sonstige psychische Phänomene - rein garnicht nachhaltig erforscht sind. Hier und da kann man erhöhte CRH-Werte, TSH-Abnormalitäten, EEG-Frequenzen, Extrasystolen und was weiß ich alles messen und daraus wiederum irgendwelche Hypothesen stellen.
Es ist Fakt, dass ein Trauma für sich alleine schon gravierende Veränderungen in den emotionalen Schaltkreisen des Gehirns hervorruft, samt der emotionalen Spaltung. Da möchte mir dann bitte einer eine genau Distinktion liefern, was woher kommt. Ich hinterfrage generell solche Dinge/Hypothesen kritisch. Ich weiß um die Komplexität der menschlichen Psyche und bin gleichzeitig ein Freund der Schulmedizin, auch wenn das Gebiet der Psychiatrie Fehler aufweist. Geht schließlich nicht anders, es ist ein Versuch die Psyche zu heilen ohne sie gänzlich zu verstehen. Was nicht zu bestreiten ist: seelische Störungen, wie es der Name schon sagt, geht über die Seele und somit über die Emotionen. Die Ratio kommt hier selten weit. Das ist zumindest meine Meinung.

Grüße,
charly

LinLina
Moderatorenteam
Beiträge: 6844
Registriert: Montag, 14.09.15, 16:20

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von LinLina » Mittwoch, 22.03.17, 11:30

Hallo Charly,

Trauma, protrahiertes Absetzsyndrom, gereiztes Nervensystem - ich denke all diese Dinge haben sehr viel gemeinsam, zumindest in den meisten Fällen eine "gestörte" Regulation des vegetativen Nervensystems mit den entsprechenden Symptomen.

Wurde dir dieser Text hier schon verlinkt: Medikation als traumatische Erfahrung

Ich hatte dazu geschrieben:
Die Frage für viele ist glaube ich, wie äußert sich dann das DSTS (Drug Stress Trauma Syndrome), und kann es sein dass das was man als protrahierter Entzug erlebt, nicht allein die Anpassungsmechanismen an das Fehlen der Substanz sind, sondern eben vor allem das DSTS aufgrund der ganzen Verletzungen.

Und wie kann man das Unterscheiden, bzw. sollte man dann nicht noch mehr die Behandlung dieser psychologischen Traumata in den Fokus rücken, um eine Heilung zu unterstützen. Und was bedeutet das für den Umgang mit dem Prozess.

Ich glaube dass es sehr individuell ist, wie groß der Anteil an psychologischen Traumata, und der Anteil der "rein" biochemischen Traumata ist, und auch deswegen gibt es wahrscheinlich sehr unterschiedliche Bedürfnisse, wie die Erfahrungen zu interpretieren sind, und wie man damit umgeht.

Es ist auf jeden Fall ein Gebiet, wo fast noch mehr Forschungs( und Handlungs-)bedarf besteht als bei den akuten Entzugserscheinungen, finde ich.
Ein spannendes Thema finde ich.

Liebe grüße
Lina
Im Absetzprozess seit 2014: Lorazepam (Benzo) erfolgreich abgesetzt. Mirtazapin aktuell (seit Sommer 2018) 0,005 mg.

Ich bin zur Zeit nicht im Forum aktiv. Bei Fragen und Bitten an das Team an padma, Ululu69 oder murmeline wenden.

Hinweis: Alle meine Aussagen dienen der allgemeinen Information und begründen sich auf Erfahrungswerte - meine eigenen, und die anderer Betroffener - und die wenigen bekannten Studien zur Absetzproblematik. Ich bin weder Ärztin noch Psychologin. Meine Erfahrungen und Tipps sind daher keine medizinische Beratung und können eine solche nicht ersetzen.

Charly-de
Beiträge: 10
Registriert: Samstag, 11.03.17, 13:56

Re: Unterschied zwischen Serotonin-Syndrom und paradoxer Reaktion?

Beitrag von Charly-de » Sonntag, 26.03.17, 8:27

Hallo LinLina,

vielen Dank für deinen Beitrag. Das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Ich kann mich in vielen Abschnitten wieder finden: Trauma durch die Erstnahme, danach in der Klinik mit falscher Diagnose, etc etc. Es ist erstaunlich in welchen Abwärtsstrudel man sukzessive geraten kann, das hätte ich mir vor drei Jahren nicht vorstellen können.

Liebe Grüße,
charly

Antworten