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Bebra83
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Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Samstag, 24.03.18, 2:58

Liebe alle,

ich schreibe als Angehöriger meiner besten Freundin, weil ich große Angst um sie habe und sehr ratlos bin. Auf das Forum gestoßen bin ich, als ich versucht habe, die Gründe für ihre Symptome nach Absetzen von Sertralin zu verstehen und eine Lösung zu finden.

Ich schildere gleich ausführlicher den Stand, aber vorab schon einmal meine konkrete Frage: Wenn man nach erfolglosem und zu schnellem Absetzen auf 0 und Entzugssymptomen auf die 10%-Methode umsteigen möchte, muss man ja logischerweise erstmal wieder etwas aufdosieren. Jetzt hat sich herausgestellt, dass mit 5 mg Sertralin alle negativen Wirkungen, die mit 100 mg da waren und der Grund für den Absetzwunsch waren, innerhalb von 4-5 Tagen wieder zurückgekehrt sind. D.h. die akuten Entzugssymptome sind weg, aber es ist wieder die gewohnte Dumpfheit unter Sertralin da. Spricht das nun dafür, dass man schon jetzt nicht weiter hochgehen und stattdessen mit dem langsamen Absetzen beginnen sollte? Es wird hier im Forum ja aus nachvollziehbaren Gründen empfohlen, eine Stabilisierung für ca. 6 Wochen abzuwarten und dann langsam runterzugehen – gilt das auch, wenn sich der deprimierende „Normalzustand“ unter Sertralin innerhalb von wenigen Tagen einstellt? Hintergrundinfos zur genaueren Einordnung folgen jetzt, aber so viel schon einmal zum aktuellen Anlass.

Meine Freundin nimmt seit mehr als 10 Jahren Sertralin, die meiste Zeit 100 mg, zeitweise weniger, ursprünglich gegen soziale Ängste, dann vor allem gegen Depression. Diverse Versuche, aufgrund der typischen Nebenwirkungen und einer nur unzureichenden antidepressiven Wirksamkeit auf andere Medikamente zu wechseln, sind gescheitert, da sie nach z.T. anfänglicher Besserung immer in ein tiefes depressives Loch gefallen ist, ihr Zustand hat sich dann immer erst nach Wiedereinnahme von Sertralin gebessert bzw. auf das frühere, gedämpft-abgestumpfte Level eingependelt.

Anfang 2017 hat sie es dann (im Nachhinein: viel zu schnell) abgesetzt, was zur Folge hatte, dass es ihr nach ein paar Tagen (in denen nichts passierte außer etwas Schwindel) für ca. 5 Wochen sehr gut ging, sie sich geistig wacher, emotional lebendiger und körperlich gesünder fühlte. Sie hatte wieder Spaß an Dingen, die sie früher sehr gerne gemacht hat, war präsent, hat Sport gemacht und vieles andere – es sah so aus, als würde die ganze Person, der ganze Organismus plötzlich wieder atmen und leben können. Das war verdammt schön, ich hatte fast vergessen, wie sie sein kann. Was dann jedoch folgte, war ein extremer Absturz mit einer ungewöhnlich schweren depressiven Symptomatik. Aufgrund des zeitlichen Abstands zum Absetzen (6-7 Wochen) und im Lichte von im Nachhinein wenig hilfreichen Informationen wurde die Verschlechterung als Rückfall interpretiert und sie hat nach zwei Wochen extremer Verzweiflung wieder mit Sertralin angefangen. Schon wenige Stunden nach der Einnahme trat eine Beruhigung ein und wenige Tage später war die alles abschirmende Glasglocke vollständig zurück. Die Konsequenz: erstmal nichts mehr ändern, anscheinend ist es ohne Medikament noch viel schlimmer. Das war auch die Meinung des Psychiaters. Das Bild war also: Medikament weg - ein paar Tage bisschen Schwindel, dann eine nicht zu erklärende gute, lebendige, gesunde Phase, dann "Rückkehr der Grunderkrankung". Von einem Entzugssyndrom war nie die Rede, die Interpretation war: Sertralin abgesetzt, dann kurze, harmlose "Absetzreaktion", dann wochenlang gute Phase, dann Rückfall, deshalb wieder Sertralin.

Anfang 2018 hat sie es wieder versucht, wieder sehr schnell (im Glauben, dass das einzige „Absetzsymptom“ ja nur das harmlose Schwindelgefühl in den ersten paar Tagen war) und der Verlauf war exakt derselbe - 5 Wochen körperlich und psychisch lebendig, dann schleichend schlechter, erhöhtes Schlafbedürfnis, Morgentief, dann ein Absturz - mit dem Unterschied, dass wir irgendwann während der "guten" Phase angefangen haben, uns jenseits der gängigen Schulmeinung über das Thema Absetzen zu informieren. Wir sind dann erstmalig (will gar nicht darüber nachdenken, wie unglaublich spät) auf die Entzugsthematik gestoßen. Ich ordne es inzwischen so ein, dass durch das Absetzen ein Entzugssyndrom angestoßen wird (Stimmungshoch/hypomanische Phase mit anschließender schwerer Depression, hab ein paar wenige Studien und Fallberichte dazu gefunden, die allerdings meisten ausgewachsene Manien thematisieren, womit wir es hier nicht zu tun haben). Im Nachhinein könnte das ja auch die gescheiterten Medikamentenwechsel (erst sieht es gut aus, dann wird es rapide schlecht) erklären.

Aktueller Stand: Das Vorhaben ist, auf der Grundlage dessen, was auch hier im Forum steht, das Sertralin mit der Feinwaage langsam aufzudosieren, um einen einigermaßen stabilen Zustand zu erreichen, von dem aus man in 10%-Schritten ca. alle 4-6 Wochen abdosieren kann. Sie hat nach einigen Tagen schwerer Depression am 13.03. wieder mit 5mg angefangen - und es ist genau dasselbe passiert wie letztes Jahr mit 100. Sie ist nicht mehr verzweifelt, aber alles ist taub und stumpf. Innerhalb von einem halben Tag war die Verzweiflung weg, es gab 2-3 ganz gute Tage (allerdings nicht vergleichbar mit den Anfängen der Absetzphasen), danach wieder extrem müde, freudlos, schon von kleinen Aktivitäten angestrengt, einsilbig, somatische Symptome usw.

Im Moment sieht es also so aus: Die positive Stimmung hängt sehr offensichtlich mit dem Absetzen zusammen. Aber das ist eigentlich das, was sie sich wünscht, weil sie sich in diesen Zeiten zwei mal in über 10 Jahren wieder lebendig und wie sie selbst gefühlt hat. Damit, dass nun schon mit 5 mg alles beim Alten ist, geht es ihr überhaupt nicht gut, sie ist nach anfänglicher Hoffnung und Vertrauen in den neuen Erklärungsansatz wieder ziemlich resigniert. Ihr Wunsch ist, dass es wieder so wird wie in den Wochen nach dem Absetzen. Sie hat gehofft, dass das Sich-Lebendig-Fühlen nicht nur ein Entzugssymptom ist, sondern vielleicht eine niedrige Menge Sertralin in ihrem Körper diesen Zustand bedingt und man den Punkt finden kann, an dem es ihr so geht. Sie wünscht es sich (sie wünscht sich SICH!) so, dass ich Angst habe, dass es ihr die Hoffnung nimmt, wenn es "nur" eine "unechte" (Neuro-)Emotion gewesen sein sollte. Wir wissen im Grunde ja nicht, ob es einen vierten Zustand gibt - neben dumpfem Sertralin, kurzer Lebendigkeit und Verzweiflung - der dann "sie ohne Sertralin" wäre (und hoffentlich nicht nur in endlosem Entzug besteht).

Ich habe momentan zwei Fragen:

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht (Stimmungshoch nach Absetzen, dann Absturz) und kann etwas dazu berichten? Hat jemand erlebt, dass diese gute Phase dann auch nach dem kleinschrittigen Absetzen irgendwann wiedergekommen ist, ohne anschließenden Einbruch?
Und wie gesagt zur weiteren Absetzstrategie: Gibt es im Blick auf das geplante Runterdosieren einen Grund, noch weiter hochzudosieren, wenn alles Schlechte, was 100 mg produzieren, schon bei 5 mg erreicht ist? Und wenn nicht: Wie lange sollte man jetzt bei 5 mg bleiben?

Für Hinweise und Ideen hierzu wäre ich sehr dankbar.

Vielen Dank & viele liebe Grüße

Bebra
Symptome: 2004 Ängste, starkes Zittern in sozialen Situationen, bei Referaten, in Gesprächen mit Fremden usw.; dazu häufig Traurigkeit, Müdigkeit, starke Schlafstörungen seit Teenageralter
Diagnose: soziale Phobie, depressive Episode
Medikation: Sertralin 100 mg ab 2005
Zusätzlich: Trazodon gegen Einschlafprobleme seit etwa 2008; L-Thyroxin wegen SD-Unterfunktion seit 2010
Bisherige Absetzversuche:
Aufgrund der NW zwischen 2008 und 2012 mehrmal versucht, Sertralin nach ärztlicher Vorgabe abzusetzen und durch andere Präparate zu ersetzen; u.a. Escitalopram, Venlafaxin, Buproprion, Sulpirid; Verlauf: keine oder nur kurzzeitige Besserung mit neuen Medikamenten, anschließend starke Verschlechterung, die stets als Rückfälle gedeutet wurden, daher immer wieder Rückkehr zum Sertralin

Anfang Januar 2017 Sertralin erstmals eigenständig schnell abgesetzt, ab Mitte Januar deutliche Verbesserung von Stimmung, Antrieb, Stoffwechsel usw.
ab 11.02. Verschlechterung (schleichend, erst mehr Schlaf, mehr Ablenkungsbedürfnis, dann sehr niedergeschlagen Anfang März)
12.03. Sertralin wieder angesetzt, sofort Besserung der Stimmung etwa für eine Woche (extreme Verzweiflung ist gemindert, aber kaum Wirkung auf Antrieb), dann aber sehr instabil, Müdigkeit & somatische (Schmerz-, Immun- & vegetative) Symptome weiterhin vorhanden
31.03. Sertralin Dosiserhöhung, ähnlicher Verlauf wie nach Wiederansetzen, neben Stimmung und Aktivitätsniveau auch starke somatische und kognitive Symptome (Denkverlangsamung, Konzentrationsprobleme, jeder Gedanke wird als anstrengend empfunden, jede Entscheidung als überfordernd), zunächst instabil, dann auf üblichem Level mit NW relativ stabil

Absetzverlauf

15.01.2018 Sertralin wieder schnell abgesetzt
22.01.-06.03. gute Stimmung, aktiv, fröhlich, wach, körperlich fit - hier erstmalig Infos zu Entzugsproblematik erhalten
07.03. massiver Stimmungseinbruch, für Wiedereindosieren entschieden mit dem Ziel, danach ganz langsam abzusetzen
13.03. Sertralin 5 mg wieder genommen, zunächst Reduzierung der extremen Verzweiflung, insgesamt etwas besser
ab 18.03. wieder die auch für 100 mg typische Müdigkeit, Teilnahmslosigkeit, reduzierte Aktivität mit Schwankungen (abends besser)
ab 27.03. konstant schlecht mit den genannten psychischen, somatischen und kognitiven Symptomen
ab 31.03. nochmalige Verschlechterung, Zustand ähnlich wie Anfang März unter Null, extrem niedergeschlagen, hoffnungslos, kraftlos - minimale Schwankungen nach oben, aber insgesamt Tendenz immer schlechter - am Ende nicht mehr aufstehen, nicht mehr essen und kaum trinken und sprechen können
21.04. 15mg; Stimmung & kognitive Symptome zunächst gebessert, Einschlafprobleme, mehr Schmerzen (Bandscheibe, Schulter, Hüfte), schlechteres Hautbild, Augenringe, blaue Flecken, Einbruch am 02.05.
03.05. 25 mg, seitdem auf dieser Dosis, ca. 10 Wochen einigermaßen stabil, mit schlechteren Phasen in der ersten Woche nach der Periode, ergänzend seit Anfang Mai Omega-3 & Rosenwurz
ab Mitte Juli Stimmung, Antrieb & Hautbild wieder verschlechtert, grippaler Infekt
Anfang August weitere Verschlechterung der Stimmung, ähnelt wieder Entzugssymptomatik vom April

vindi74
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von vindi74 » Samstag, 24.03.18, 7:49

Hallo Bebra,
was sagt denn der Behandelnde Arzt dazu?
Mir wurden Sertralin Tropfen empfohlen da kann man besser Dosieren. Vieleicht sollte man doch abwägen in eine Einrichtung zu gehen wo man genauer Schaut was los ist.
eine Therapie könnte vielleicht hilfreich sein. Wie gesagt das sind meine Erfahrungen, ich war 36 Stunden in der Psychiatrie die Gespräche haben mir sehr geholfen, danach war ich auf einer Akuten Ambulanten Station, das hat mir geholfen sehr weil ich unter gleichgesinnten war Ärzte und Psychologen mich unterstützt haben.
obwohl ich aufgrund meiner Geschichte alle Medis abgelehnt hatte. Hatte man mir viel Verständnis entgegengebracht und die Gespräche habe mich beruhigt.
Das Problem ist halt auch das viele Mediziner mit den Pillen um sich werfen als wären es Bonbons beim Fasching...
Ich bin der Meinung das es Menschen gibt die durchaus Medis brauchen um auf ein level zu kommen damit das Leben lebenswert ist.
Ich fahre im Moment sehr gut mit der Verhaltenstherapie. Meine Therapeutin sagt auch Finger weg von Sertralin oder von Antidepressiva. Es sei denn es besteht akute Suizid Gedanken.
Ich drücke dir die Daumen das alles gut geht.....

LG Vindi
als Kind NMU immer mal Brechanfälle gehabt mit Flushs
2009 Herzmuskelentzündung mit Herzstillstand (mit Folgeschäden)
2013 Gutartiger Darmtumor im Enddarm OP
2013 Leisten Hodenbruch OP
2014 4facher HWS Bandscheibenvorfall OP
2014 Vasektomie OP
2016 Verkapselung im Ellenbogen OP

immer mal wieder Darm Probleme, Hackfleisch und Gegrilltes sowie scharfes Essen enden auf der Toilette
2014 und 2016 in Asien mit heftigen Durchfällen Stationär behandelt.

seit mitte 2016 bewusst Depressiv klassisch verdrängt, seit der Therapie bewusst seit der Kindheit
02.2017 In Herzklinik eingeliefert wegen verdacht auf Herzinfarkt. Stress MRT war ok. Im nachhinein war es eine Panik Attacke.

04/2017- 07/2017 Deanxit glaube 10mg war Perfekt
07/2017-09/2017 Mirtazapin 15-30mg 14 Kilo zugenommen dauern Müde. Träge nicht auf die Reihe bekommen.
09/2017 Verhaltenstherapie geht jetzt nach Psychiatrie weiter ab 29.03.18
30.12.2017-23.02.2018 Trimiparin 3-5mg zum Schlafen.
02.01-20.02 Sertralin 25mg 5 Tage 50 mg
Auf anraten 2 Neurologen sofort abgesetzt am 20.2.

bis 15.2 alles Top dann Horror
Trockener Mund Übelheit, Druckschmerz Kopf, Appetitlosigkeit, Horror Alpträume Brain Zaps, Angst, Erregtheit, Zähneknirschen, Kribbeln Zittern, Aufmerksamkeitsmangel, Sehstörungen Pfeifen im Ohr, Erbrechen, Schweissausbrüche, Brustschmerzen, Unwohlsein, Pfeifender Atem, Harninkontinenz, Schwellungen, Kalter Schweiß, Heftiger Bewegungsdrang (Blasen gelaufen) Müdikkeit, Gedankenkreisen.
In den ersten 2 Tagen ohne Sertralin mit Diazepam 5 mg behandelt, dann quetiapin 25 mg am 23.02.18 2 1/2 genommen am 9.3. 2 Stück und am 10.03= 1
28.2 Psychiatrie 36 Stunden, 2 mal Venlafaxin Juckreiz am ganzen Körper.

bis 32.3.2018 Akute Ambulanz Station,
ab 29.3.18 Verhaltenstherapie die mir sehr gut tut.

Stand der Dinge 11.03
Arme Schlafen ein wenn ich auf dem Rücken liege und die auf den Bauch lege.
Abends sehe ich schlechter linkes Auge macht ein wenig Probleme.
Kann nichts Essen, wenn ich was Esse bekomme ich einen roten Kopf und Hitzewallungen Unkonzentriertheit. Kopfschmerzen.
Mir geht es schlechter als vor dem Sertralin. bei jedem Medikament ging es mir Schlechter hinterher.
20.03. angefangen Omeprazol,Amoxicillin, Clarithromycin zu nehmen.
Habe seit 2 Tagen wieder festen Stuhlgang. Habe 12 Kilo abgenommen. Essen fällt mir schwer. Esse Histamin arm habe aber Null Appetit.
23.03.18 Symptome wieder etwas Stärker. Antibiotikum abgesetzt. Morgens Hitzewallungen kribbeln in den Armen Juckreiz.
30.03.18 mir geht es seit ein paar Tagen viel besser, Flushs sind weg das Kribbeln und Zittern auch. Schlafe besser nur habe ich jetzt nachts Heißhunger, nehme ich aber in kauf.
Bin aktiver sitze lieber am Rechner als vorm Fernseher oder gehe in die Garage Basteln, Mein Geruchstrigger ist auch weg.
seit 4.4.18 wieder arbeiten....
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Jamie » Samstag, 24.03.18, 11:27

Hallo Bebra, willkommen im Forum :)

also wenn es deiner Freundin mit 5mg ähnlich geht wie mit 100mg, besteht eigentlich keine Notwendigkeit aufzudosieren, weil wo soll dann der Mehrwert sein?
Oder gibt es noch mehr Aspekte, die ich aktuell nicht kenne, weshalb man noch weiter aufdosieren sollte?

Es ist in der Tat wahrscheinlich, dass das Entzugssyndrom nicht erkannt wurde, leider wie so oft. Stattdessen heißt es dann "Rückfall".

Deine Freundin hat jetzt sehr oft krasse Dosiswechsel durchgemacht; das kann das ZNS ungemein reizen. Ich schlage eindringlich vor ab jetzt wirklich alles nur noch behutsam zu machen.

Ich fürchte, so wie du es schilderst, dass dieses Gedämpftsein, Käseglockengefühl anhaltend eine NW bei deiner Freundin ist. Egal ob bei 5mg oder 100mg.
Irrwitzigerweise ist es eigentlich eine oft erwünschte Hauptwirkung von AD. Einen so einlullen, dass einem fast alles egal ist, Gutes wie Schlechtes.
Ist das nicht traurig?

Natürlich hättet ihr die realistische Chance gehabt zu hoffen, dass dieses bescheuerte Gefühl in einer niedrigen Dosis weniger wird, aber leider scheint das bei deiner Freundin nicht zuzutreffen.

Da sie schon so lange AD nimmt und stark psychisch darauf reagiert, würde ich vorschlagen jetzt erst einmal bei den 5mg (oder einer anderen niedrigen Dosis) zu bleiben und dann wirklich Krümelchenweise über einen langen Zeitraum abzudosieren in der Hoffnung, dass das langsame Vorgehen dem Gehirn sanft beibringt, wie es ist, mit weniger Wirkstoff auszukommen und dass das Gehirn lernen kann sich selbst zu regulieren, ohne permanenten chemischen Zwang von Außen. Wir reden hier aber wirklich von langen Zeiträumen des Absetzens, mind. 2 Jahre.

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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Samstag, 24.03.18, 13:38

Hallo alle,

danke für die schnellen ersten Antworten.

Heute meinte sie, dass sie das Gefühl hat, es wird Tag zu Tag schlechter - könnte das dafür sprechen, dass 5mg doch schon zu viel - oder eben noch zu wenig - sind?
Und außerdem: Sollte man jetzt eher 4-6 Wochen auf 5 mg bleiben oder kann man - da die "Stabilisierung" auf das übliche dumpfe Stimmungsniveau ja vermutlich schon da ist - runtergehen?
Ich weiß, dass man das alles nicht pauschal beantworten kann, mir ist nur wichtig, ein Meinungsbild zu bekommen, da ich mich sehr unsicher mit den Überlegungen und Entscheidungen fühle.

Frage das u.a. auch deshalb, weil ich merke, dass sie unheimlich enttäuscht und unglücklich ist, weil es so schnell wieder alles beim Alten ist und ich ihr gerne irgend etwas an die Hand geben möchte, woraus sich so etwas wie eine kurz- oder mittelfristige Perspektive oder Strategie entwickeln lässt. Die Hoffnung, dass man mit irgendeiner Sertralin-Dosis "zwischen" der guten ersten Absetzphase und dem Zustand unter 100 mg landet, scheint sich ja nicht zu erfüllen, was für sie eine ziemliche Katastrophe ist. Sie durfte kurz mal mitleben und mitfühlen, jetzt muss ich ihr im Prinzip sagen, dass sie voraussichtlich verdammt lange auf dem Level jetzt rumkrebsen wird?

Könnte man die Tatsache, dass bei 5 mg schon wieder alles wie immer ist, nicht aber auch als Möglichkeit sehen, dass es vielleicht doch nicht so ein endloser Prozess sein muss - oder ist das naiver Zweckoptimismus? Angenommen, sie hätte erst bei 25mg diese Wirkung, dann wäre der Weg auf 0 ja länger als so, oder?

Hinzu kommt, dass ich merke, dass hier auch Angehörigen- und Betroffenen-Perspektive divergieren. Sie sagt, dass die Verzweiflung auf 0 zwar furchtbar ist, sich aber wenigstens ab und an noch mehr wie sie selbst anfühlt als das jetzt. Für mich, und da unterscheiden wir uns, war diese akute Extremsituation umgekehrt unmittelbar belastender, weshalb ich auch jetzt eher zur Vorsicht neige - aber das ist eben die privilegierte Position von dem, der zwar auf seine Weise mit-fühlt, aber das eben nicht selbst Sekunde für Sekunde, Stunde um Stunde... durchstehen muss.

Danke & viele liebe Grüße

Bebra
Symptome: 2004 Ängste, starkes Zittern in sozialen Situationen, bei Referaten, in Gesprächen mit Fremden usw.; dazu häufig Traurigkeit, Müdigkeit, starke Schlafstörungen seit Teenageralter
Diagnose: soziale Phobie, depressive Episode
Medikation: Sertralin 100 mg ab 2005
Zusätzlich: Trazodon gegen Einschlafprobleme seit etwa 2008; L-Thyroxin wegen SD-Unterfunktion seit 2010
Bisherige Absetzversuche:
Aufgrund der NW zwischen 2008 und 2012 mehrmal versucht, Sertralin nach ärztlicher Vorgabe abzusetzen und durch andere Präparate zu ersetzen; u.a. Escitalopram, Venlafaxin, Buproprion, Sulpirid; Verlauf: keine oder nur kurzzeitige Besserung mit neuen Medikamenten, anschließend starke Verschlechterung, die stets als Rückfälle gedeutet wurden, daher immer wieder Rückkehr zum Sertralin

Anfang Januar 2017 Sertralin erstmals eigenständig schnell abgesetzt, ab Mitte Januar deutliche Verbesserung von Stimmung, Antrieb, Stoffwechsel usw.
ab 11.02. Verschlechterung (schleichend, erst mehr Schlaf, mehr Ablenkungsbedürfnis, dann sehr niedergeschlagen Anfang März)
12.03. Sertralin wieder angesetzt, sofort Besserung der Stimmung etwa für eine Woche (extreme Verzweiflung ist gemindert, aber kaum Wirkung auf Antrieb), dann aber sehr instabil, Müdigkeit & somatische (Schmerz-, Immun- & vegetative) Symptome weiterhin vorhanden
31.03. Sertralin Dosiserhöhung, ähnlicher Verlauf wie nach Wiederansetzen, neben Stimmung und Aktivitätsniveau auch starke somatische und kognitive Symptome (Denkverlangsamung, Konzentrationsprobleme, jeder Gedanke wird als anstrengend empfunden, jede Entscheidung als überfordernd), zunächst instabil, dann auf üblichem Level mit NW relativ stabil

Absetzverlauf

15.01.2018 Sertralin wieder schnell abgesetzt
22.01.-06.03. gute Stimmung, aktiv, fröhlich, wach, körperlich fit - hier erstmalig Infos zu Entzugsproblematik erhalten
07.03. massiver Stimmungseinbruch, für Wiedereindosieren entschieden mit dem Ziel, danach ganz langsam abzusetzen
13.03. Sertralin 5 mg wieder genommen, zunächst Reduzierung der extremen Verzweiflung, insgesamt etwas besser
ab 18.03. wieder die auch für 100 mg typische Müdigkeit, Teilnahmslosigkeit, reduzierte Aktivität mit Schwankungen (abends besser)
ab 27.03. konstant schlecht mit den genannten psychischen, somatischen und kognitiven Symptomen
ab 31.03. nochmalige Verschlechterung, Zustand ähnlich wie Anfang März unter Null, extrem niedergeschlagen, hoffnungslos, kraftlos - minimale Schwankungen nach oben, aber insgesamt Tendenz immer schlechter - am Ende nicht mehr aufstehen, nicht mehr essen und kaum trinken und sprechen können
21.04. 15mg; Stimmung & kognitive Symptome zunächst gebessert, Einschlafprobleme, mehr Schmerzen (Bandscheibe, Schulter, Hüfte), schlechteres Hautbild, Augenringe, blaue Flecken, Einbruch am 02.05.
03.05. 25 mg, seitdem auf dieser Dosis, ca. 10 Wochen einigermaßen stabil, mit schlechteren Phasen in der ersten Woche nach der Periode, ergänzend seit Anfang Mai Omega-3 & Rosenwurz
ab Mitte Juli Stimmung, Antrieb & Hautbild wieder verschlechtert, grippaler Infekt
Anfang August weitere Verschlechterung der Stimmung, ähnelt wieder Entzugssymptomatik vom April

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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von padma » Montag, 26.03.18, 19:20

hallo Bebra, :)

auch von mir willkommen.

Auch ich gehe, nach deiner Schilderung, davon aus, dass diese angeblichen Rückfälle Absetzsymptome waren.
Ich ordne es inzwischen so ein, dass durch das Absetzen ein Entzugssyndrom angestoßen wird (Stimmungshoch/hypomanische Phase mit anschließender schwerer Depression,
Es handelt sich dabei dann nicht um eine echte Depression. Entzugssymptome können denen einer Depression ähneln, es ist aber keine Depression.
Sie hat gehofft, dass das Sich-Lebendig-Fühlen nicht nur ein Entzugssymptom ist, sondern vielleicht eine niedrige Menge Sertralin in ihrem Körper diesen Zustand bedingt und man den Punkt finden kann, an dem es ihr so geht.
Sie fühlte sich lebendig, weil die dämpfende Wirkung des Sertalin weg war. Es ist nicht das Sertralin, dass diese Lebendigkeit bedingt.

Wenn sie langsam entzieht, wird sie sich wieder lebendig fühlen. Es ist allerdings so, dass zum Lebendig - fühlen, dann nicht nur die angenehmen sondern auch die unangenehmen Emotionen gehören. Ein AD deckelt alles gleichermassen.
Heute meinte sie, dass sie das Gefühl hat, es wird Tag zu Tag schlechter - könnte das dafür sprechen, dass 5mg doch schon zu viel - oder eben noch zu wenig - sind?
Schwer zu sagen. Was genau verschlechtert sich, "nur" das dumpfe Gefühl oder gibt es noch weitere Symptome?
Und außerdem: Sollte man jetzt eher 4-6 Wochen auf 5 mg bleiben oder kann man - da die "Stabilisierung" auf das übliche dumpfe Stimmungsniveau ja vermutlich schon da ist - runtergehen?
Es wäre gut die Dosis 4 - 6 Wochen zu halten. Die Dumpfheit ist ja vermutlich eine NW. Stabilisierung bedeutet, dass das ZNS sich an die Dosis anpasst und das braucht seine Zeit.
Sie durfte kurz mal mitleben und mitfühlen, jetzt muss ich ihr im Prinzip sagen, dass sie voraussichtlich verdammt lange auf dem Level jetzt rumkrebsen wird?
Es kann gut sein, dass sie bereits beim langsamen ausschleichen, zunehmend aufklart.
Könnte man die Tatsache, dass bei 5 mg schon wieder alles wie immer ist, nicht aber auch als Möglichkeit sehen, dass es vielleicht doch nicht so ein endloser Prozess sein muss - oder ist das naiver Zweckoptimismus?
5 mg abzusetzen kann schneller gehen, als 25 mg abzusetzen. Vorhersagen lassen sich nicht treffen, es hängt vom individuellen Verlauf ab und deine Freundin reagiert sehr sensibel auf das Absetzen.
Sie sagt, dass die Verzweiflung auf 0 zwar furchtbar ist, sich aber wenigstens ab und an noch mehr wie sie selbst anfühlt als das jetzt. Für mich, und da unterscheiden wir uns, war diese akute Extremsituation umgekehrt unmittelbar belastender, weshalb ich auch jetzt eher zur Vorsicht neige
Das zeigt, wie schlimm diese Abgestumpftheit ist, noch schlimmer als die Verzweiflung. Die Verzweiflung drückt sich mehr nach aussen aus, aber ein "totes" innerliches Gefühl ist von aussen nicht so massiv spürbar.

Denkst du bitte noch daran eine Signatur zu erstellen http://www.adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=35&t=204

liebe Grüsse,
padma
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Freitag, 06.04.18, 15:25

Hallo,

@padma: vielen Dank für die hilfreiche Antwort.

Ich schreibe jetzt unter demselben Betreff weiter, auch wenn es inzwischen eher um die Frage nach dem Umgang mit Problemen beim Wiedereindosieren geht:

Wie in der Signatur erkennbar, ist die anfängliche Milderung nach Wiederansetzen von 5 mg Sertralin inzwischen ziemlich verpufft und es geht meiner Freundin seit letzten Sonntag wieder sehr schlecht, sie ist sehr deprimiert, kraftlos, redet kaum, steht erst ganz spät auf, auch die abendliche Aufhellung ist kaum noch vorhanden. Nachdem es Mitte März ja so aussah, als würden 5 mg im Guten wie im Schlechten der Wirkung von 100 mg entsprechen, ist der Zustand jetzt gerade eher so wie am Ende der Null-Phase Anfang März, auf die die Entscheidung zum langsamen Wiedereindosieren folgte.

Hat jemand Ideen oder Erfahrungen, wie man das interpretieren sollte, ob der Verlauf nun eher für eine erneute zeitweise Erhöhung der Dosis sprechen könnte, weil die 5 mg doch nicht "reichen", oder besser abwarten?

Vielen Dank & viele liebe Grüße

Bebra
Symptome: 2004 Ängste, starkes Zittern in sozialen Situationen, bei Referaten, in Gesprächen mit Fremden usw.; dazu häufig Traurigkeit, Müdigkeit, starke Schlafstörungen seit Teenageralter
Diagnose: soziale Phobie, depressive Episode
Medikation: Sertralin 100 mg ab 2005
Zusätzlich: Trazodon gegen Einschlafprobleme seit etwa 2008; L-Thyroxin wegen SD-Unterfunktion seit 2010
Bisherige Absetzversuche:
Aufgrund der NW zwischen 2008 und 2012 mehrmal versucht, Sertralin nach ärztlicher Vorgabe abzusetzen und durch andere Präparate zu ersetzen; u.a. Escitalopram, Venlafaxin, Buproprion, Sulpirid; Verlauf: keine oder nur kurzzeitige Besserung mit neuen Medikamenten, anschließend starke Verschlechterung, die stets als Rückfälle gedeutet wurden, daher immer wieder Rückkehr zum Sertralin

Anfang Januar 2017 Sertralin erstmals eigenständig schnell abgesetzt, ab Mitte Januar deutliche Verbesserung von Stimmung, Antrieb, Stoffwechsel usw.
ab 11.02. Verschlechterung (schleichend, erst mehr Schlaf, mehr Ablenkungsbedürfnis, dann sehr niedergeschlagen Anfang März)
12.03. Sertralin wieder angesetzt, sofort Besserung der Stimmung etwa für eine Woche (extreme Verzweiflung ist gemindert, aber kaum Wirkung auf Antrieb), dann aber sehr instabil, Müdigkeit & somatische (Schmerz-, Immun- & vegetative) Symptome weiterhin vorhanden
31.03. Sertralin Dosiserhöhung, ähnlicher Verlauf wie nach Wiederansetzen, neben Stimmung und Aktivitätsniveau auch starke somatische und kognitive Symptome (Denkverlangsamung, Konzentrationsprobleme, jeder Gedanke wird als anstrengend empfunden, jede Entscheidung als überfordernd), zunächst instabil, dann auf üblichem Level mit NW relativ stabil

Absetzverlauf

15.01.2018 Sertralin wieder schnell abgesetzt
22.01.-06.03. gute Stimmung, aktiv, fröhlich, wach, körperlich fit - hier erstmalig Infos zu Entzugsproblematik erhalten
07.03. massiver Stimmungseinbruch, für Wiedereindosieren entschieden mit dem Ziel, danach ganz langsam abzusetzen
13.03. Sertralin 5 mg wieder genommen, zunächst Reduzierung der extremen Verzweiflung, insgesamt etwas besser
ab 18.03. wieder die auch für 100 mg typische Müdigkeit, Teilnahmslosigkeit, reduzierte Aktivität mit Schwankungen (abends besser)
ab 27.03. konstant schlecht mit den genannten psychischen, somatischen und kognitiven Symptomen
ab 31.03. nochmalige Verschlechterung, Zustand ähnlich wie Anfang März unter Null, extrem niedergeschlagen, hoffnungslos, kraftlos - minimale Schwankungen nach oben, aber insgesamt Tendenz immer schlechter - am Ende nicht mehr aufstehen, nicht mehr essen und kaum trinken und sprechen können
21.04. 15mg; Stimmung & kognitive Symptome zunächst gebessert, Einschlafprobleme, mehr Schmerzen (Bandscheibe, Schulter, Hüfte), schlechteres Hautbild, Augenringe, blaue Flecken, Einbruch am 02.05.
03.05. 25 mg, seitdem auf dieser Dosis, ca. 10 Wochen einigermaßen stabil, mit schlechteren Phasen in der ersten Woche nach der Periode, ergänzend seit Anfang Mai Omega-3 & Rosenwurz
ab Mitte Juli Stimmung, Antrieb & Hautbild wieder verschlechtert, grippaler Infekt
Anfang August weitere Verschlechterung der Stimmung, ähnelt wieder Entzugssymptomatik vom April

Bebra83
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Schlechter Zustand bei niedriger Dosis Sertralin - Bitte um Rat

Beitrag von Bebra83 » Samstag, 07.04.18, 13:29

Hallo alle,

ich habe vor ein paar Wochen schon einmal die Situation meiner besten Freundin geschildert, die starke Probleme mit dem Absetzen von Sertralin hatte und im Augenblick auf niedrigem Level (5 mg) wiedereindosiert hat, um danach langsam abzusetzen. Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

Wie in der Signatur erkennbar, ist die anfängliche Milderung nach Wiederansetzen von 5 mg Sertralin inzwischen allerdings ziemlich verpufft und es geht ihr seit letzten Sonntag wieder sehr schlecht, sie ist extrem deprimiert, kraftlos, vergräbt sich, redet kaum, steht erst ganz spät auf, auch die abendliche Aufhellung ist kaum noch vorhanden. Sie ist da, aber alles Leben und Sprechen scheint völlig verschwunden.
Nachdem es Mitte März ja so aussah, als würden 5 mg im Guten (Verzweiflung gemildert) wie im Schlechten (dumpf, müde) der Wirkung von 100 mg entsprechen, ist der Zustand jetzt gerade eher so wie am Ende der Null-Phase Anfang März. Dass die 5 mg überhaupt etwas bewirkt zu haben scheinen, hat mich schon überrascht, aber jetzt ist es noch undurchsichtiger - und schwerer. Ich sehe da momentan kein Muster und weiß dementsprechend nicht, was ich ihr bzgl. der Dosierung raten könnte.

Hat jemand eine Idee bzgl. der Dosierung bzw. Erfahrungen, ob dieser Verlauf nun eher für eine erneute zeitweise Erhöhung der Dosis sprechen könnte, weil die 5 mg doch nicht "reichen"? Oder sollten wir besser abwarten?

Vielen Dank & viele liebe Grüße

Bebra
Symptome: 2004 Ängste, starkes Zittern in sozialen Situationen, bei Referaten, in Gesprächen mit Fremden usw.; dazu häufig Traurigkeit, Müdigkeit, starke Schlafstörungen seit Teenageralter
Diagnose: soziale Phobie, depressive Episode
Medikation: Sertralin 100 mg ab 2005
Zusätzlich: Trazodon gegen Einschlafprobleme seit etwa 2008; L-Thyroxin wegen SD-Unterfunktion seit 2010
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ab 18.03. wieder die auch für 100 mg typische Müdigkeit, Teilnahmslosigkeit, reduzierte Aktivität mit Schwankungen (abends besser)
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von padma » Samstag, 07.04.18, 14:19

 ! Nachricht von: padma
hallo Bebra,

ich habe deine Beiträge zusammengeführt. Bitte schreibe in deinem thread hier weiter.
lg padma

Bebra83
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Mittwoch, 11.04.18, 0:42

Hallo,

meiner Freundin geht es immer schlechter, sowohl von der Stimmung und der Erschöpfung als auch von der kognitiven Seite her, sie wirkt wie ausgehöhlt, Gedanken, Worte, Gefühle, alles verschwindet.

Nochmal kurz der Stand: Sie hat am 13.03. wieder mit 5 mg angefangen, da sie davor auf Null extrem verzweifelt war und wir aufgrund des letzten Versuchs davon ausgegangen sind, dass es eher schlimmer als besser werden würde. Die Idee war bzw. ist, dass man die heftigen Entzugssymptome nicht aushalten muss / sollte, sondern besser etwas eindosiert, stabilisiert, dann irgendwann wieder langsam runtergeht. Die erste Woche sah es dann so aus, als würden die 5 mg Stabilität zurückbringen, aber jetzt, nach 4 Wochen bei 5 mg, ist es wieder ganz furchtbar. Wie unter Null, nur ohne Weinen, in der gesamten Anmutung, auch von außen, eher leer und tot als verzweifelt. Der Zustand jetzt ist weder derselbe wie unter Null (weniger unruhig-schwankend, weniger durchlässig) noch wie der unter 100 mg (die schneiden auch von den negativen Gefühlen mehr ab) und er ist schlimm.

Hat irgendwer Erfahrungswerte, die in eine ähnliche Richtung gehen? Also Wiedereindosierung, erst Besserung, dann wieder Abfall?
Ist das aus Eurer Sicht eher ein Indiz für Entzug oder für eine Nebenwirkung? (Die Frage nach Rückfall lasse ich mal weg, denn dazu scheinen die direkte Reaktion auf die Wiedereinnahme und der gesamte Verlauf seit Januar doch zu deutlich zum Entzug zu passen. Wobei unsere Hoffnung, dass es auch mit einer deutlich geringeren als der offiziellen Minimaldosis "klappt" - was ja wohl auch eher für Entzug sprechen würde - derzeit ziemlich an die Wand zu fahren scheint.)
Kann jemand etwas dazu sagen, ob der Verlauf eher dafür spricht, dass das so bleibt, wenn man nichts (an der Dosis?) ändert? Und wie lange es dauert?
Hat jemand Ideen, ob man die Dosis nochmal erhöhen oder besser halten sollte - und wie lange?
Hat jemand Erfahrungen mit irgendwelchen lindernden, unterstützenden Mitteln? (Ich habe dazu hier auch schon einiges gelesen, beziehe das jetzt aber speziell auf die geschilderte Symptomatik).
Oder sonst - irgend etwas?

Falls jemand zu den genannten Punkten bzw. der Situation was sagen kann, wäre ich für eine Antwort sehr dankbar. Hab Angst.

Danke & viele Grüße

Bebra
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Jamie
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Jamie » Mittwoch, 11.04.18, 9:34

Hallo Bebra, :)

also das ist eine sehr sehr schwierige Situation.
Ich denke von der Tendenz muss es weiter rauf von der Dosis, das ist aber eher ein Bauchgefühl als eine wirklich begründbare Sache.

Wahrscheinlich sind die Rezeptoren so auf Sertralin gepolt, dass eine Höherdosierung erst mal ein paar Tage greift und sich danach sofort wieder Wirkverlust einstellt und das Spiel in eine neue Runde geht.
Es ist leider auch in Betracht zu ziehen, dass es nie wieder eine Dosis gibt oder geben wird, bei der Stabilisierung eintritt, was ein Indiz fürs klassische Poop Out bzw die Toleranz ist.
Dieses Kalte Absetzen war auch wirklich sehr schlecht; danach reagiert ein Körper oft nicht mehr so wie früher.

Die Frage ist, ob deine Freundin sich jetzt monatelang mit kleinen Aufdosierhäppchen herumquält oder man gleich versucht noch mal eine größere Menge zu nehmen, von der man dann probiert runterzukommen.
Ich habe da keine Meinung zu, ich spiele nur laut die Optionen durch.

Sollte das alles immer wieder scheitern, dann ist deine Freundin vielleicht eine der Fälle, bei der, um zumindest noch größeren Schaden abzuwenden, irgendwann auf ein anderes SSRI gewechselt werden sollte in der Hoffnung, dass das greift. Das wäre dann sowas wie eine verkappte Entzugsdeckelung.
Sowas schreibe ich wirklich sehr ungern, aber ich habe eben alle Optionen im Blick.
Und sollte sich damit diese schwere Leere und Apathie bessern, könnte man dann probieren einen auf einige Jahre ausgelegten Entzug zu starten, der wirklich in noch kleineren Schritten als die 10% oder 5% erfolgen sollte, die wir hier normalerweise empfehlen.

Ihr solltet euch das alles mal in Ruhe überlegen.
Kann deine Freundin in diesem Zustand überhaupt ein Alltagsleben meistern? Arbeitet sie? Kann sie sich etwas ablenken?

Grüße
Jamie
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Freitag, 13.04.18, 13:00

Hallo Jamie,

vielen Dank für die differenzierte Rückmeldung und die Denkanregungen.

Sehr irritierend ist tatsächlich, dass es immer dann kurzzeitige Besserungen gibt, wenn man etwas ändert, egal in welche Richtung - das schnelle Runtersetzen besserte es für einige Zeit sehr, dann kam der Einbruch, das langsame Heraufsetzen führte für ein paar Tage zu einer (weniger ausgeprägten) Besserung, danach ging es bergab. Auch früher schon gab es ähnliche Situationen - beim Wechselversuch auf Buproprion gab es anfangs eine Besserung, die schnell verpufft ist. Bei Ersteinnahme und auch später bei der Dosisanpassung des L-Thyrox ging es ihr zeitweise richtig gut, da dachten wir schon, das wäre es - aber dann kam wieder der dumpfe Sertralin-Zustand zurück. (Keiner der beteiligten Ärzte - Hausarzt, Endokrinologe, Psychiater - wollte einen möglichen Zusammenhang bestätigen, dabei steht sogar im Beipackzettel vom L-Thyrox, dass Sertralin dessen Wirksamkeit vermindert (nicht mal "verhindern kann"...).

Hochdosieren war auch einer meiner Gedanken, sie ist im Moment dagegen, da sie ja eigentlich von Sertralin wegkommen möchte, da ist die Aussicht auf nochmalige Erhöhung ziemlich deprimierend. Andererseits ist es so, wie es jetzt ist, definitiv kein Zustand, den sie allzu lange durchhalten kann.

Zum Thema Alltag: Sie hat zwei kleine Jobs sehr weit unter ihrer Qualifikation, die meistens nachmittags liegen und nicht so lange am Stück sind, da geht sie diese Woche wieder hin, aber es fällt ihr unglaublich schwer. Die Dinge, die ihr eigentlich Spaß machen und die sie von ihrem Uni-Abschluss her machen könnte, sind momentan utopisch. Auch Sport und sogar Spaziergänge bedeuten momentan nur Anstrengung - im "Normalzustand" unter Sertralin quält sie sich hin, derzeit geht nicht mal das.

Noch etwas: Ich bin in dem Bereich Naturheilkunde, Vitamine, Mineralien usw. überhaupt gar nicht firm und auch habe schon gesehen, dass es hier im Forum einiges dazu gibt, aber kann jemand mit einer in relevanten Punkten vergleichbaren Lage vielleicht etwas zu Rosenwurz, Inositol o.ä. sagen? Wäre das unterstützend eine Option? Wir überlegen, ob sie mal zu einem Heilpraktiker geht, um den Entzug auf diesem Weg vielleicht etwas zu mildern.

Viele liebe Grüße

Bebra
Symptome: 2004 Ängste, starkes Zittern in sozialen Situationen, bei Referaten, in Gesprächen mit Fremden usw.; dazu häufig Traurigkeit, Müdigkeit, starke Schlafstörungen seit Teenageralter
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Ululu 69 » Freitag, 13.04.18, 20:02

Hallo Bebra,

viele hier im Forum holen sich auch Unterstützung bei einem Heilpraktiker und profitieren davon.
Allerdings ist es so, dass auch homöopathische und pflanzliche Mittel Symptome triggern können. Man sollte sehr vorsichtig in ganz geringen Mengen testen, ob man diese Mittel verträgt.
Leider vertragen viele Betroffene beim Absetzen gar nichts, das gilt übrigens auch für Vitamine und sonstige Nahrungsergänzungsmittel.

Einen Versuch kann es allemal wert sein aber geht bitte vorsichtig vor.

LG Ute
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von padma » Freitag, 13.04.18, 21:12

hallo Bebra, :)
Sehr irritierend ist tatsächlich, dass es immer dann kurzzeitige Besserungen gibt, wenn man etwas ändert, egal in welche Richtung - das schnelle Runtersetzen besserte es für einige Zeit sehr, dann kam der Einbruch, das langsame Heraufsetzen führte für ein paar Tage zu einer (weniger ausgeprägten) Besserung, danach ging es bergab.
Das spricht meinem Gefühl nach eher nicht dafür, dass sie von einer Höherdosierung profitieren würde. Es gibt eine Stimmungsesserung für ein paar Tage auch als eine Art Nebenwirkung, sowohl beim Hoch- als auch beim Runterdosieren. Das kann bis hin zu einer Hypomanie gehen. Ich weiss nicht, ob es bei deiner Freundin sowas ist?

Rosenwurz ist aufgrund seiner anregenden Wirkung im Entzug eher ungünstig.

liebe Grüsse,
padma
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Jamie » Samstag, 14.04.18, 10:01

Hallo, :)

es ist wirklich schwer zu sagen, wie man vorgehen könnte.
Vielleicht noch mal den Besuch beim Heilpraktiker abwarten und schauen, ob sich da was finden lässt, was unterstützt?

Zum Heilpraktiker / Homöopathen. Ich halte viel davon, aber nur, wenn diese/r auch gewissenhaft austestet, ob die Mittel, die er/sie verordnen will, auch vertragen werden.
In der Homöopathie gibt es Testmethoden, ob die Mittel passend sind.
Ich nehme nur Medikamente von meiner Heilpraktikerin, egal ob jetzt pflanzlich, homöopathisch, spagyrisch (oder was auch immer), die sie vorher testete, ob der Körper es auch will und verträgt.

Sucht euch jemanden, der das macht bzw. fragt vorher an, ob er es macht.

Wie von Ululu angesprochen kann jedes Medikament oder Nahrungsergänzungsmittel potentiell Symptome triggern, ein gewissenhaftes Austesten erhöht aber die Chance, dass es vertragen wird.

Viele Grüße
Jamie
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Sonntag, 15.04.18, 0:52

Hallo,

danke für die Rückmeldungen und Hinweise, das ist wirklich sehr nett.

@Padma: Denk auch, dass es in Richtung Hypomanie gegangen sein könnte.

Diese "langen" guten Phasen nach dem abrupten Absetzen (ca. 6 Wochen) haben ihr in dem Moment unglaublich gut getan und Mut gemacht - sie sagt, dass sie sich da endlich nach vielen Jahren wieder wie sie selbst gefühlt hat. Und eigentlich will sie dahin, zu diesem Zustand, zurück. Momentan sieht es aber nicht so aus, als wäre das irgendwie realistisch, im Gegenteil. Die Vorstellung, dass das alles nur durch den Entzug produziert wurde, dass alles ein böser Scherz war - "so könntest Du Dich fühlen, schau wie schön das wäre" - ist für sie ganz furchtbar.

Man merkt wie gesagt nur, dass Änderungen v.a. am Sertralin, aber auch, weniger gravierend, am L-Thyrox, in unterschiedlicher Intensität und Dauer den ganzen Organismus kurzzeitig beleben. Wir hatten irgendwann auch mal aufgeschrieben, was in der Phase nach dem Absetzen alles anders war (für den Psychiater, der meinte, dass das nicht sein könne...):

- Leistungsfähigkeit beim Sport: Ausdauer, Bewegung ist kein Problem
- Einschlafen fällt leicht, wenn müde, dann hinlegen, dann schlafen (ohne Hörbuch)
- Aufstehen ist kein Problem
- Alleinsein nicht als quälend empfunden
- Herausforderungen werden als solche erkannt und angenommen – Probleme sind da, aber Suche nach Lösungen erscheint nicht aussichtslos – es ist nicht alles gut, aber es ist möglich, etwas zu verändern vs Vergeblichkeit, unendlicher Berg von Aufgaben
- Verdauung war normalisiert, Stoffwechsel funktionierte
- Periode ohne Sertralin stärker
- Haarwachstum an Beinen ohne Sertralin schneller
- nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen Essensmenge, Bewegung und Gewichtsveränderung vs. völlige Beliebigkeit (kann essen, was sie will,
nimmt nicht ab)
- Kaffee zeigt „normale“ Wirkung, d.h. er macht wacher, während unter Sertralin oft gar nix passiert
- Wundheilung besser bzw. nach Verschlechterung wieder verlangsamt
- Knie- und Rückenschmerzen kaum bis gar nicht vorhanden

Das nur als Ergänzung, vielleicht erkennt es ja jemand in Teilen wieder.

Viele Grüße & gute Nacht

Bebra
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15.01.2018 Sertralin wieder schnell abgesetzt
22.01.-06.03. gute Stimmung, aktiv, fröhlich, wach, körperlich fit - hier erstmalig Infos zu Entzugsproblematik erhalten
07.03. massiver Stimmungseinbruch, für Wiedereindosieren entschieden mit dem Ziel, danach ganz langsam abzusetzen
13.03. Sertralin 5 mg wieder genommen, zunächst Reduzierung der extremen Verzweiflung, insgesamt etwas besser
ab 18.03. wieder die auch für 100 mg typische Müdigkeit, Teilnahmslosigkeit, reduzierte Aktivität mit Schwankungen (abends besser)
ab 27.03. konstant schlecht mit den genannten psychischen, somatischen und kognitiven Symptomen
ab 31.03. nochmalige Verschlechterung, Zustand ähnlich wie Anfang März unter Null, extrem niedergeschlagen, hoffnungslos, kraftlos - minimale Schwankungen nach oben, aber insgesamt Tendenz immer schlechter - am Ende nicht mehr aufstehen, nicht mehr essen und kaum trinken und sprechen können
21.04. 15mg; Stimmung & kognitive Symptome zunächst gebessert, Einschlafprobleme, mehr Schmerzen (Bandscheibe, Schulter, Hüfte), schlechteres Hautbild, Augenringe, blaue Flecken, Einbruch am 02.05.
03.05. 25 mg, seitdem auf dieser Dosis, ca. 10 Wochen einigermaßen stabil, mit schlechteren Phasen in der ersten Woche nach der Periode, ergänzend seit Anfang Mai Omega-3 & Rosenwurz
ab Mitte Juli Stimmung, Antrieb & Hautbild wieder verschlechtert, grippaler Infekt
Anfang August weitere Verschlechterung der Stimmung, ähnelt wieder Entzugssymptomatik vom April

Eva
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Eva » Sonntag, 15.04.18, 8:39

Hallo,

ich will mich in Euer Thema nicht groß einmischen, aber dies hier:
Man merkt wie gesagt nur, dass Änderungen v.a. am Sertralin, aber auch, weniger gravierend, am L-Thyrox, in unterschiedlicher Intensität und Dauer den ganzen Organismus kurzzeitig beleben
zeigt doch eigentlich auf, dass auch eine Schilddrüsenproblematik besteht. Liegt denn eine diagnostizierte Unterfunktion vor? (Falls ich es hier in den Beiträgen überlesen habe, sorry, ich finde dazu sonst keine Anmerkung)

Gruß, Eva
Zolpidem und Bromazepam abgesetzt.

Bebra83
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Sonntag, 15.04.18, 18:42

Hallo Eva,

ja, SD-Unterfunktion ist diagnostiziert. Einstellung des L-Thyrox ist laut Endokrinologe auch ok. Sie hat ihm die Problematik mit den kurzzeitigen Verbesserungen, die dann sozusagen wieder "aufgefressen" werden, auch geschildert, aber er hat da nichts zu gesagt, das weitergeholfen hat.

Liebe Grüße

Bebra
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Eva
Symptome: 2004 Ängste, starkes Zittern in sozialen Situationen, bei Referaten, in Gesprächen mit Fremden usw.; dazu häufig Traurigkeit, Müdigkeit, starke Schlafstörungen seit Teenageralter
Diagnose: soziale Phobie, depressive Episode
Medikation: Sertralin 100 mg ab 2005
Zusätzlich: Trazodon gegen Einschlafprobleme seit etwa 2008; L-Thyroxin wegen SD-Unterfunktion seit 2010
Bisherige Absetzversuche:
Aufgrund der NW zwischen 2008 und 2012 mehrmal versucht, Sertralin nach ärztlicher Vorgabe abzusetzen und durch andere Präparate zu ersetzen; u.a. Escitalopram, Venlafaxin, Buproprion, Sulpirid; Verlauf: keine oder nur kurzzeitige Besserung mit neuen Medikamenten, anschließend starke Verschlechterung, die stets als Rückfälle gedeutet wurden, daher immer wieder Rückkehr zum Sertralin

Anfang Januar 2017 Sertralin erstmals eigenständig schnell abgesetzt, ab Mitte Januar deutliche Verbesserung von Stimmung, Antrieb, Stoffwechsel usw.
ab 11.02. Verschlechterung (schleichend, erst mehr Schlaf, mehr Ablenkungsbedürfnis, dann sehr niedergeschlagen Anfang März)
12.03. Sertralin wieder angesetzt, sofort Besserung der Stimmung etwa für eine Woche (extreme Verzweiflung ist gemindert, aber kaum Wirkung auf Antrieb), dann aber sehr instabil, Müdigkeit & somatische (Schmerz-, Immun- & vegetative) Symptome weiterhin vorhanden
31.03. Sertralin Dosiserhöhung, ähnlicher Verlauf wie nach Wiederansetzen, neben Stimmung und Aktivitätsniveau auch starke somatische und kognitive Symptome (Denkverlangsamung, Konzentrationsprobleme, jeder Gedanke wird als anstrengend empfunden, jede Entscheidung als überfordernd), zunächst instabil, dann auf üblichem Level mit NW relativ stabil

Absetzverlauf

15.01.2018 Sertralin wieder schnell abgesetzt
22.01.-06.03. gute Stimmung, aktiv, fröhlich, wach, körperlich fit - hier erstmalig Infos zu Entzugsproblematik erhalten
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13.03. Sertralin 5 mg wieder genommen, zunächst Reduzierung der extremen Verzweiflung, insgesamt etwas besser
ab 18.03. wieder die auch für 100 mg typische Müdigkeit, Teilnahmslosigkeit, reduzierte Aktivität mit Schwankungen (abends besser)
ab 27.03. konstant schlecht mit den genannten psychischen, somatischen und kognitiven Symptomen
ab 31.03. nochmalige Verschlechterung, Zustand ähnlich wie Anfang März unter Null, extrem niedergeschlagen, hoffnungslos, kraftlos - minimale Schwankungen nach oben, aber insgesamt Tendenz immer schlechter - am Ende nicht mehr aufstehen, nicht mehr essen und kaum trinken und sprechen können
21.04. 15mg; Stimmung & kognitive Symptome zunächst gebessert, Einschlafprobleme, mehr Schmerzen (Bandscheibe, Schulter, Hüfte), schlechteres Hautbild, Augenringe, blaue Flecken, Einbruch am 02.05.
03.05. 25 mg, seitdem auf dieser Dosis, ca. 10 Wochen einigermaßen stabil, mit schlechteren Phasen in der ersten Woche nach der Periode, ergänzend seit Anfang Mai Omega-3 & Rosenwurz
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Donnerstag, 19.04.18, 19:12

Hallo alle,

ich gebe mal wieder ein Update - in steigender Ratlosigkeit und mit Handlungsdruck:

Der Zustand meiner Freundin unter 5 mg ist seit einer Woche nochmals massiv abgesackt, sie sagt, dass es ihr inzwischen wieder so schlecht geht wie am Ende unter Null, also vor 5 Wochen. Dazwischen war es ja nie richtig gut, anfangs sah es nach einer Stabilisierung aus, dann nach dem sertralin-typischen dumpfen Zustand, dann zunehmend schlechter und jetzt ist es wieder ganz schlimm geworden - sie wirkt wie ausgelöscht, mimisch, gestisch, spricht kaum, sagt, ihr Kopf ist komplett leer, alles sei tot. Und dass sie nicht mehr kann.

Ich bitte dringend um etwas Denkhilfe!

Die Varianten, die irgendwie in Frage kommen, ihr hattet ja schon ein paar genannt, sind aus meiner Sicht folgende:

1. Dosiserhöhung - und zwar ggf. direkt in einen höheren Bereich (vielleicht 20/25 mg???)

Jamie und Padma haben diesen Aspekt dankenswerterweise schon einmal kommentiert, wobei Eure Bauchgefühle, wenn ich Euch richtig verstehe, in verschiedene Richtungen tendieren.

2. Weitere Reduktion oder Absetzen (Ich weiß, dass das nicht dem Ansatz entspricht, dass man vor allem im unteren Dosisbereich keine schnellen Schritte machen sollte, aber ich weiß auch, dass sie das Erhöhen von sich her schon ganz oft ausgeschlossen hat und habe deshalb überlegt, ob man, anders als bei kaltem Absetzen von einer sehr hohen Dosis, hier vielleicht insgesamt mit weniger heftigen Symptomen zu rechnen hat.)

3. Anderes Medikament als Unterstützung / Überbrückung mit dazugeben, um die Symptome so etwas abzufedern und dann das Sertralin langsam rauszunehmen, das andere anschließend auch (in der Hoffnung, dass die vergleichsweise kurze Verabreichungsdauer den Entzug nicht so ausarten lässt.) - hätte den Nachteil, dass man das jetzt nicht direkt selber machen kann und das eigentlich auch bei Variante 1 oder 2 als spätere Option denkbar ist. Man würde so halt ggf. um eine Dosiserhöhung herumkommen. Andererseits: Welches Medikament? Ein SSRI? Welches? Möglichst kurze Halbwertszeit? - alles Fragen, die gleichzeitig damit beantwortet werden müssen, dass sie mir gefühlt gerade lebendig wegstirbt.

4....?

Letztlich hängt die Entscheidung für eine Strategie ja auch von der Interpretation des aktuellen Zustands ab - ist es Entzug (wegen zu wenig Sertralin) oder Nebenwirkung (wegen zu viel Sertralin) oder ist es (zusätzlich?) eine Depression (die man mit mehr Sertralin ggf. deckeln könnte)?
Beim Schreiben neige ich gerade am ehesten zu 1, weil das sowohl dann, wenn es ein Entzugssyndrom ist, als auch dann, wenn es eine depressive Episode ist, einen Effekt erzielen sollte. Nicht abgedeckt wäre der Fall, dass es gerade Nebenwirkungen sind, aber das kommt mir von der Art des Zustands, diesem völligen Verlorengehen, eher nicht so vor. Ich würde ihr eigentlich gerne Variante 2 vorschlagen können, weil sie selbst so dringend davon weg will und in ganz ganz vielen Hinsichten Situationen viel besser einschätzt als ich, aber gerade wissen wir beide nicht, was man tun kann. Aber IRGENDWAS müssen wir tun!

Vielen Dank fürs Lesen bis hierher. Ich hoffe, dass irgendwer etwas dazu sagen mag / kann.

Viele Grüße

Bebra
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Zusätzlich: Trazodon gegen Einschlafprobleme seit etwa 2008; L-Thyroxin wegen SD-Unterfunktion seit 2010
Bisherige Absetzversuche:
Aufgrund der NW zwischen 2008 und 2012 mehrmal versucht, Sertralin nach ärztlicher Vorgabe abzusetzen und durch andere Präparate zu ersetzen; u.a. Escitalopram, Venlafaxin, Buproprion, Sulpirid; Verlauf: keine oder nur kurzzeitige Besserung mit neuen Medikamenten, anschließend starke Verschlechterung, die stets als Rückfälle gedeutet wurden, daher immer wieder Rückkehr zum Sertralin

Anfang Januar 2017 Sertralin erstmals eigenständig schnell abgesetzt, ab Mitte Januar deutliche Verbesserung von Stimmung, Antrieb, Stoffwechsel usw.
ab 11.02. Verschlechterung (schleichend, erst mehr Schlaf, mehr Ablenkungsbedürfnis, dann sehr niedergeschlagen Anfang März)
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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von padma » Donnerstag, 19.04.18, 22:59

liebe Bebra, :)

die Alternativen hast du richtig erfasst.
ist es Entzug (wegen zu wenig Sertralin) oder Nebenwirkung (wegen zu viel Sertralin) oder ist es (zusätzlich?) eine Depression (die man mit mehr Sertralin ggf. deckeln könnte)?
Es kann eben auch beides gleichzeitig sein, das ist gar nicht so selten, dass Betroffene sowohl unter Entzugssymptomen als auch unter NW leiden. An eine echte Depression glaube ich angesichts des Verlaufes nicht.
habe deshalb überlegt, ob man, anders als bei kaltem Absetzen von einer sehr hohen Dosis, hier vielleicht insgesamt mit weniger heftigen Symptomen zu rechnen hat.
Von direktem Absetzen rate ich wirklich ab. Gerade bei Betroffenen mit einem schon sehr gereizten ZNS ist das Risiko auch bei einer geringen Dosis hoch.

Variante 3 (ein weiteres Medikament zusätzlich zu nehmen als Entzugsdeckelung) funktioniert ebenfalls gerade bei Schwerbetroffenen zumeist eher nicht. Zudem hat man da dann das Problem, dass das Ausschleichen dieses Medikamentes dann massiv Probleme machen kann.
Es ist wirklich nur die allerletzte Option, denke ich.

liebe Grüsse,
padma
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Neu: Infos rund um Antidepressiva, Absetzen, Umgang mit Entzug
: https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=18&t=15490


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Re: Stimmungshoch und anschließendes Tief im Sertralin-Entzug

Beitrag von Bebra83 » Samstag, 28.04.18, 10:45

Liebe alle,

meine Freundin hat heute vor einer Woche die Dosis erhöht und nimmt nun 15mg. Die extreme Symptomatik wurde schnell und hoffentlich nicht nur kurzzeitig gelindert, sie kann zumindest wieder aufstehen und sprechen und ein wenig Alltag bewältigen. Ausführlicheres siehe Signatur, auch zu den nun wieder stärkeren somatischen Nebenwirkungen.

So schwer es ihr gefallen ist, da sie so dringend von dem Medikament weg will, es war nicht mehr auszuhalten. Sie sagt, dass es ihr nie schlechter als in der Woche davor ging, was bei ihrem Leben und ihrer Vorsicht im Umgang mit "großen Worten" einiges heißt.

Sie wird nun auf dieser Dosis bleiben, aber wenn es wieder schlechter wird, werden wir nicht wieder so lange warten, bis es ihr wieder so schlecht geht wie vorletzte Woche. Erst wenn es einige Wochen stabil ist (wozu u.U. die 15mg noch nicht reichen) kann man dann wieder ans Reduzieren denken.

Soweit der Stand, Einwände oder Tipps wie immer gerne...

Sie hat demnächst einen Termin bei einer neuen und hoffentlich halbwegs verständnisvollen und nicht vollkommen vernagelten Psychiaterin. Der Termin steht schon länger und zumindest anhören, was sie sagt, ist ja vielleicht (?) sinnvoll, zumal sie das Trazodon nicht zeitgleich mit dem Sertralin-Entzug absetzen wird.
Meine Frage, da das ja auch bereits aufkam: Hat jemand einen Rat oder eine Erfahrung mit irgendeinem Medikament, das man unterstützend zum Entzug vielleicht ausprobieren könnte? Ich weiß, dass wir hier in einem AD-kritischen Forum sind und ich erwarte jetzt auch keine Lobeshymnen auf irgendwelche Glückspillen, sondern es geht mir um den Umgang mit den Entzugssymptomen. Jamie hatte ja schon einmal als mögliche ultima ratio eingebracht, ggf. ein anderes SSRI zur Deckelung der extremsten Symptome zu erwägen. Hat jemand dazu oder zu anderen Präparaten Erfahrungen?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

Vielen Dank & liebe Grüße

Bebra
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Aufgrund der NW zwischen 2008 und 2012 mehrmal versucht, Sertralin nach ärztlicher Vorgabe abzusetzen und durch andere Präparate zu ersetzen; u.a. Escitalopram, Venlafaxin, Buproprion, Sulpirid; Verlauf: keine oder nur kurzzeitige Besserung mit neuen Medikamenten, anschließend starke Verschlechterung, die stets als Rückfälle gedeutet wurden, daher immer wieder Rückkehr zum Sertralin

Anfang Januar 2017 Sertralin erstmals eigenständig schnell abgesetzt, ab Mitte Januar deutliche Verbesserung von Stimmung, Antrieb, Stoffwechsel usw.
ab 11.02. Verschlechterung (schleichend, erst mehr Schlaf, mehr Ablenkungsbedürfnis, dann sehr niedergeschlagen Anfang März)
12.03. Sertralin wieder angesetzt, sofort Besserung der Stimmung etwa für eine Woche (extreme Verzweiflung ist gemindert, aber kaum Wirkung auf Antrieb), dann aber sehr instabil, Müdigkeit & somatische (Schmerz-, Immun- & vegetative) Symptome weiterhin vorhanden
31.03. Sertralin Dosiserhöhung, ähnlicher Verlauf wie nach Wiederansetzen, neben Stimmung und Aktivitätsniveau auch starke somatische und kognitive Symptome (Denkverlangsamung, Konzentrationsprobleme, jeder Gedanke wird als anstrengend empfunden, jede Entscheidung als überfordernd), zunächst instabil, dann auf üblichem Level mit NW relativ stabil

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