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n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

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n-m-
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n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Freitag, 11.10.19, 23:58

Guten Abend!

Ich habe mich hier im Forum angemeldet, weil es um meine Oma geht.

Sie ist Mitte 80 und nimmt schon sehr lange Neuroleptika ein. Ihre Diagnose ist "Bipolare Störung".
Ich hab erst neulich viele Zusammehänge und Hintergundinformationen erfahren, in einem Gespräch mit ihrer behandelnden Ärztin. In unserer Familie wurde nie viel über meine Oma, sowie ihre Krankheit, wie auch über die Medikamente, die sie einmimmt gesprochen. Das hat auch damit zu tun, dass sie meine Stiefoma ist und da auch Familienthemen eine Rolle spielen.

Ich habe vor längerem, aber ich denke in diesem Jahr war es, die Doku über Michael Perez gesehen, falls die jemand kennt. Dort bin ich hellhörig geworden, an der Stelle, wo von seinem Zittern gesprochen wird. Und dass das von Neuroleptika kommt. Denn meine Oma hat schon lange sehr starkes Zittern der Hände, was ich nie normal fand. Dem Rest meiner Familie ist es nicht aufgefallen, oder es war ihr egal oder es fehlten die Hintergundinformationen, oder auch die Zeit, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich habe eine recht gute Beziehung zu meiner Oma. Und ich bin eine sensivite Person und ein Menschenfreund. Ich habe ihr öfters zugehört und bei Ihr gesessen. Momentan ist sie im Altersheim und sie baut auch sichtlich ab. Sie sieht immer schlechter und hört auch wenig.

Ich mache mir Sorgen um meine Oma und nach dem Dokumentarfilm habe ich einmal mehr erkannt, dass vieles, was ich bei Ihr auch an Problemen wahrnehme, mit den Neuroleptika zusammenhängt. Z.B das starke Handzittern. Unruhe, Angst. Ihr Leben als sinnlos empfinden. Bewusstseinstrübung.
Zudem mag ich ganz grundsätzlich die Ansicht nicht, dass Menschen eine psychische Krankheit attestiert wird. Denn oft ist die Folge, dass man den Mensch nicht mehr als Person ernstnimmt und ihm nicht mehr zuhört, sowie, dass man nicht tiefer schaut, wo die Gründe für die Probleme liegen. So ist es auch bei meiner Oma.
Ich habe dann einen Brief an ihre Psychiaterin geschrieben. Diese hat mir auch schriftlich geantwortet und eine Gesprächsbereitschaft signalisiert. Daraufhin habe ich einen Trmin mit ihr vereinbart. Das Gespräch fand vor ca. einem Monat statt.

Die psychiaterin war auf eine Weise recht offen. Es gab erstnam wie eine Aufbereitung. Ich kenne meine Oma als psychisch Kranke der familie schon seit ich ein kleines Kind bin. Ich habe früher, als Kind mit meiner Mutter öfters meine Oma in der Geschlossenen Abteilung des nahegelegenen psychiatrischen Klinikums besucht. Vielleicht war ich 7,8 Jahre. Jetzt bin ich 39 Jahre.
Die Psychiaterin sagte mir, dass sie meine Oma seit 20 Jahren oder länger als 20 jahre behandelt.
Ich erinnere mich, dass ich als Kind meine Oma manchmal extrem schachmatt gesetzt durch Medikamente sah in der Klinik. Völlig runtergschraubt.

Die Psychiaterin und ich sprachen über alles mögliche. Es war viel aufzuholen. Zumal mir meine Familie nie adäquate Informationen gab.
Sie sagte mir eben zum einen die offizielle Diagnose: "Bipolar 1 Störung"

Ich sprach sie auf die Aussage meiner Familie an, nachdem meine Oma Parkinson hätte. Dies hatte ich immer nicht ganz geglaubt. Weil es eben anders aussah. Worauf sie mir sagte, sie hätte die Diagnose Parkinson nicht unterschrieben. Sie hatte die Vermutung, dass meine Oma unter Spätdyskinesien leidet und das Zittern Ihrer Hände auch daher kommen könnte. Sie sagte, man war sich bei meiner Oma nicht einig, ob es tatsächlich Parkinson ist, das Grundstrukturen der Krankheit bei meiner Oma fehlen.

Nun, ich war zu der Psychiaterin gekommen, weil ich wollte, dass die Medikamente abgesetzt werden. Ich sah den Zusammenhang mit ihrem Zittern eher mit ihren momentanen Medikamenten, die sie eventuell schon eine lange Zeit nimmt. Was mir eben aufgefallen war vor einigen Jahren, wenn die Dosis erhöht wurde, dann war das Zittern der Hände auch immer wieder stärker. Nochmal zur Info, meine Oma hatte immer wieder Klinikaufenthalte, was Ihr Leben durchzieht.
Dieser Argumantation folgte die Ärztin nicht, sie blieb bei Spätdyskinesien, verursacht von stärkeren Medikamenten in der Vergangenheit!

Vor einigen Wochen war meine Oma wieder einige Zeit in der Klinik und wurde neu eingestellt.

Ich weiß, es ist alles sehr viel. Aber ich muss ja auch irgendwie die Umstände skizzieren, um die Gesamtlage zu verstehen.

Die Ärztin sprach von einer weiteren Diagnose oder Vermutung, dass meine Oma unter einer chronifizierten posttraumatischen Belastungsstörung leidet. Ihre Mutter starb als sie ca 7 Jahre alt war. Ihre junge Schwester verstarb, als meine Oma noch jung war. Sie verlor ihren Sohn, als dieser 2 Jahre alt war.

Also die Ärztin ging auf meinen Wunsch oder Gedanken, die medikamente bei meiner Oma abzusetzen wenig bis kaum ein. Sie betonte hauptsächlich die gefährlichen Folgen: "Es könne alles schlimmer werden als vorher." oder "Traumata können in einer Wucht hochkommen, dass sie nicht handle-bar sind."

Für eine Psychotherapie fand sie meine Oma zu schwankend, zu instabil. Zumal meine Oma wohl ihre Erkrankung stets leugne, gab sie an.
Ich hatte sie nach dieser Möglichkeit gefragt, mit dem Argument, dass Neuroleptika ja nur als Übergang gegeben werden sollen, soweit ich wüsste und die Psychotherapie ja die eigentliche Therapie sei und nicht die Medikation.
Sie wies dann auch darauf hin, dass meine Oma agressiv gegenüber anderen aufgetreten sei und dass sie auch Selbstmordgedanken habe.

Schlussendlich konnte ich nicht viel erreichen von de, warum ich eigentlich das Gespräch geführt hatte. Ich möchte auch nochmal sagen, ich habe auf dem Gebiet überhaupt keine Ahnung, das ist alles mehr oder weniger neu für mich. Daher habe ich die ganzen Infos erstmal aufgenommen und so hingenommen. Aber etwas übergangen fühlte ich mich doch.

Wie gesagt, die Psychiaterin half mir erstmal dabei, Dinge ein bisschen aufzuklären.

Sie lies mich sogar einen Blick in ihren Computer werfen, mit dem letzten Befund und Bericht zum letzten Aufenthalt meiner Oma, der ein paar Wochen zurückliegt. ( Sie ist jetzt wieder im Altersheim. Sie wohnt übrigens in einem anderen Ort als ich. Ich habe sie länger nicht gesehen.)

Sie teilte mir auch die Neuroleptika mit, die meine Oma nimmt. Das sind:

Ergenyl chrono 2x500g morgens und abends
Quetiapin retard 400g abends

und da war vielleicht zeitweise noch ein Antidepressiva zur Stimmungsaufhellung. Aber ich weiß nicht, ob sie das jetzt noch nimmt...

Ich las dann später die Nebenwirkungen der beiden Medikamente. Bei beidem stand parkinsonähnliche Symptome, neben anderem, was ich an meiner Oma auch bemerke, wie Angst z.b., Unruhe oder Bewusstseinsverwirrung. Diese parkinsonähnlichen Symptome als Nebenwirkungen hatte die Ärztin mir gegenüber nicht erwähnt! Weiß sie nichts davon? Für mich scheint es doch offensichtlich, dass das, was ich bei meiner Oma sehe, daher kommt!

So ich glaube, ich habe jetzt so ziemlich alles zusammengebracht und erzählt.

Ich könnte noch erwähnen, sie schrieb in ihrem Antwortbrief an mich, dass wir gerne diskutieren können und dass ihr das Wohl ihrer Patienten am Herzen liegt und dass, wo Medikamente nicht länger benötigt werden, sie dafür sei diese dann auch abzusetzen.
Ich hatte beim Gespräch den Gesamteindruck, dass sie dennoch irgendwo eine Psychiaterin der alten Schule ist, wo die psychischen Störungen fast schon physikalische Fakten sind ( Sie sagte immer wieder: "Ihre Oma ist krank."), wo Menschen auch In Krankheiten eingeteilt sind oder Menschen den krankheiten untergeordnet werden und wo Medikation auch mit schweren Medikamenten ( Neuroleptika, wenn es sein muss auch über einen langen Zeitraum) als adäquates Mittel dr Behandlung gesehen werden.

Meine Abbsicht war, das schrieb ich in dem Brief an sie, dass meine Oma an ihrem Lebensabend oder vor ihrem Tod doch noch ein paar nüchterne, klare Tage erleben möge! Dass ich ihr das wünsche. Und ich sehe, dass es ihr nicht gut geht.


Wie ich dann mitbekommen habe, ist es wirklich nicht so einfach, Medikamente, Neuroleptika abzusetzen. Ich hörte einen Radiobeitrag mit Dr. Schlimme. Dort hörte ich vom langsamen Absetzen. Ich wandte mich auch an seine Praxis. Eine Kollegin teilte dann den Link zu diesem Forum mit mir.


Wie gehe ich jetzt weiter vor?

Ich werde das Gespräch mit der Psychiaterin erneut suchen. Aber wie ihr sicher sehen könnt, ist sie schon ein härterer Stein.
Was kann ich ihr in die Hand geben?
Ich würde ihr vorschlagen, die beiden Medikamente um 5% oder 10% zu reduzieren und zu gucken, wie sich das auswirkt.

Ich bräuchte Referenzen, die ich ihr vorlegen kann, dass das Psychiater machen, ein gangbarer, risikoarmer Weg ist.
Ich bin etwas ratlos zum weiteren Vorgehen. Wie kann ich sie motivieren, es auszuprobieren? Gibt es ärztliche Referenzen in Schriftform, Fachinformationen, Fach-Infomrationsbroschüren, die ich ihr vorlegen kann? Also ich meine wirklich ärztlich versierte Unterlagen zum Absetzen von Neuroleptika, wo vielleicht alles zusammengefasst drauf steht, für einen kurzen Überblick und einen Gesamtüberblick?

Ich freue mich, auf dieses Forum gestoßen zu sein, dass man sieht, es gibt Möglichkeiten! :)

Meine Oma war lange nicht mehr bei der Psychiaterin und diese macht auch keine Hausbesuche.

ich weiß, ich sollte zum Ende kommen. Es gibt da noch den Punkt, dass sie vielleicht auch dazu tendieren könnte, dass sie Absetzungssymptome als Wiederaufflammen der Krankheit ansieht.

Vielleicht wäre es ganz gut, wenn ich ihr das Buch "Medikamentenreduktion und Genesung von Psychosen" gebe.. Was sagt Ihr?

Ich verabschiede mich und danke fürs Lesen!

Grüße,
Nicole
Zuletzt geändert von Annanas am Samstag, 12.10.19, 6:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Nutzername im Titel ergänzt
Thema: Oma

Diagnose: manisch-depressiv = Bipolar-1-Störung ( ist dasselbe), ( weiter Annahmen der behandelnden Psychiaterin: Spätdyskinesien, chronifizierte psttraumatische Belastungsstörung)

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Murmeline
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Murmeline » Samstag, 12.10.19, 8:56

Moin Nicole,

willkommen! Schön zu lesen, wieviel Gedanken du dir um deine Oma machst. Du findest hier im Forum viele Infos. Schau doch mal in die Hilfen zum Absetzen.

https://adfd.org/austausch/viewforum.php?f=19

Da findest du beispielsweise auch diese Broschüre:
https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=19&t=8997

Das von dir angesprochene Buch von Jann Schlimme ist sicher auch interessant.

Wenn deine Oma schon Mitte 80 ist, denke ich, dass man schon schauen muss, ob und wie eine Reduktion Sinn macht. Ich wäre da sehr vorsichtig, wenn sie zusammenklappt, ist ja sich keinem geholfen.

Du könntest die Beipackzettel nehmen und ihr die Nebenwirkungen ankreuzen. Und mit ihr überlegen, ob eine sehr vorsichtige Reduktion Sinn macht. Allerdings ist sie im Heim und man weiß nicht, ob die mitmachen. Wahrscheinlich bekommt sie ihre Medikamente gestellt?

Ich wünsche dir einen guten Austausch hier.

Murmeline mit Grüßen
Erfahrung mit Psychopharmaka (Citalopram, langjährig Venlafaxin und kurzzeitig Quetiapin), seit Sommer 2012 abgesetzt
Hinweis: Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.

Dein Behandler nimmt Absetzproblematik nicht ernst? Das geht anderen auch so, siehe hier
Einer Deiner Ärzte erkennt Probleme mit Psychopharmaka an? Dann berichte doch hier

Clarissa
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Clarissa » Samstag, 12.10.19, 9:10

Liebe Nicole.

Ich möchte Dich begrüßen und Dir unbedingt an dieser Stelle sagen, wie großartig ich es finde, daß Dir Deine Oma so am Herzen liegt.

Ich besuche regelmäßig meinen dementen Onkel im Seniorenheim und habe den Eindruck, 80 % der Bewohner stehen dauerhaft unter sedierenden Medikamenten. Schläfrig sind sie und überhaupt nicht mehr schwingungsfähig! Mein Onkel bekommt keine Psychopharmaka (PP) und ist der Munterste und Aufgeschlossenste von allen - obwohl dement!

Ich selbst bekam vorübergehend Neuroleptika im Benzoentzug und entwickelte bald parkinsonähnliche Symptome! Bis heute, 5 Jahre später, sind sie noch nicht vollkommen abgeklungen.

Zum Absetzen der NL bei Deiner Oma kann ich wenig sagen. Die NL sind garantiert fest in ihren ZNS-Stoffwechsel eingebaut und können erhebliche Absetzsymptome hervorrufen. Generell gibt es natürlich Absetzmöglichkeiten, aber: Ob das Heim dies und mögliche Absetzsymptome geduldig mitträgt?

Ich hoffe, unsere NL-Erfahrenen melden sich bald bei Dir.

Alles Gute und VG von Clarissa

P.S.: überschnitten mit Murmeline
früher als sleepless2014 im Forum unterwegs gewesen, aber nicht mehr schlaflos :party2:
inzwischen 65 Jahre alt.

seit Mai 2015 EU-berentet letztlich wegen der Entzugs/PP-Problematik, auch wenn die offiziellen Diagnosen anders lauteten :wink:

los ging alles mit lebenslangen Schlafproblemen, die sich in Lebenskrisen mit depressiven Episoden verstärkten

leidvolle Erfahrungen mit Elektro"heil"krampftherapie und ziemlich allen AD, zahlreichen NL und anderen Psychopharmaka wie z.B. Pregabalin, Carbamazepin, Valproat, Johanniskraut, leider auch Diazepam und Zolpidem (von letzteren beiden abhängig geworden) und dem Absetzen; reichlich Erfahrungen auch mit Psychotherapien

Diazepam-frei seit November 2013, Zolpidem-frei seit Mitte April 2014, ohne jegliche Psychopharmaka seit September 2014 (zuletzt das "deckelnde" NL Dominal forte abgesetzt nach raschem Abdosieren)

Inzwischen fast 5 Jahre frei von Medikamenten.
NR, keinerlei Alkohol und kaum Koffein, weil alles triggert.
"Reizarmes" Leben einschließlich Ernährung, soweit sich das machen lässt. Streßvermeidung!

Leider nicht symptomfrei :( .

n-m-
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 14.10.19, 18:19

Murmeline hat geschrieben:
Samstag, 12.10.19, 8:56
Moin Nicole,

willkommen! Schön zu lesen, wieviel Gedanken du dir um deine Oma machst.
Hallo murmeline!
Danke.
Danke dir für den Linktip!

Ich weiß noch nicht genau, wo ich passende Informationen finde.

Beim Quetiapin habe ichs gefunden. es handelt sich um ein atypisches Neuroleptikum.

Was bedeutet atypisch?

Beim Energyl Chrono handelt es sich um Valproat, also um Valproinsäure. Wozu zählt das? In der Broschüre, die du erwähnst, lese ich die Aussage: "Auch für die Kombination von Neuroleptika mit Lithium und Antiepileptika gibt
es bei der Behandlung von schizophrenen Psychosen keinen wissenschaftlichen
Wirksamkeitsnachweis (...). Dies betrifft Lithium, Valproinsäure,
Carbamazepin und Lamotrigin. (...)"

Zumindest weiß ich jetzt, warum ich in der Auflistung hier im Forum die Valproinsäure nicht finde.

Was ist der Unterschied zwischen Neuroleptika und Antiepileptikum? Ist der Unterschied wichtig?
Ist Valproinsäure kein Neuroleptika? Was ergibt sich daraus fürs Absetzen? Kann ich die Tips für Neuroleptika dann auch hierfür anwenden?


Da findest du beispielsweise auch diese Broschüre:
https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=19&t=8997
Danke! Ja, ich lese sie gerade durch.


Wenn deine Oma schon Mitte 80 ist, denke ich, dass man schon schauen muss, ob und wie eine Reduktion Sinn macht. Ich wäre da sehr vorsichtig, wenn sie zusammenklappt, ist ja sich keinem geholfen.
Am schlimmsten, fällt mir auf und sie äußert es aus, sind die Nebenwirkungen der Medikamente, wie die Bewegungsunsicherheit, Benommenheit, das Zittern. Mundtrockenheit.
Du könntest die Beipackzettel nehmen und ihr die Nebenwirkungen ankreuzen. Und mit ihr überlegen, ob eine sehr vorsichtige Reduktion Sinn macht.
Ich weiß nicht, ob sie die Schrift noch lesen kann. Es scheint so, eher nicht. Sie sieht sehr schlecht. Wenn ich was sage, reagiert sie auch selten noch. Der gehbare Weg geht wohl über die Psychiaterin.
Allerdings ist sie im Heim und man weiß nicht, ob die mitmachen. Wahrscheinlich bekommt sie ihre Medikamente gestellt?
Nun, die Psychiaterin hat die Medikamente verschrieben. Sie kann die Rezepte demnach auch ändern. Es geht über die Psychiaterin.
Ich wünsche dir einen guten Austausch hier.

Murmeline mit Grüßen
ich danke dir! :)
Zuletzt geändert von n-m- am Montag, 14.10.19, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
Thema: Oma

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n-m-
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 14.10.19, 18:28

Clarissa hat geschrieben:
Samstag, 12.10.19, 9:10
Liebe Nicole.

Ich möchte Dich begrüßen und Dir unbedingt an dieser Stelle sagen, wie großartig ich es finde, daß Dir Deine Oma so am Herzen liegt.

Ich besuche regelmäßig meinen dementen Onkel im Seniorenheim und habe den Eindruck, 80 % der Bewohner stehen dauerhaft unter sedierenden Medikamenten. Schläfrig sind sie und überhaupt nicht mehr schwingungsfähig! Mein Onkel bekommt keine Psychopharmaka (PP) und ist der Munterste und Aufgeschlossenste von allen - obwohl dement!

Ich selbst bekam vorübergehend Neuroleptika im Benzoentzug und entwickelte bald parkinsonähnliche Symptome! Bis heute, 5 Jahre später, sind sie noch nicht vollkommen abgeklungen.

Zum Absetzen der NL bei Deiner Oma kann ich wenig sagen. Die NL sind garantiert fest in ihren ZNS-Stoffwechsel eingebaut und können erhebliche Absetzsymptome hervorrufen. Generell gibt es natürlich Absetzmöglichkeiten, aber: Ob das Heim dies und mögliche Absetzsymptome geduldig mitträgt?

Ich hoffe, unsere NL-Erfahrenen melden sich bald bei Dir.

Alles Gute und VG von Clarissa

P.S.: überschnitten mit Murmeline
Hallo! :)

Danke für die freundlichen Worte!

Das finde ich echt toll, dass dein Onkel keine Psychopharmaka bekommt! Versuche, so es in deinem Möglichkeitsbereich liegt, dass er das auch nie bekommt! Und du beschreibst den Unterschied echt treffend! Ich freue mich sehr zu hören, dass er der Munterste und aufgeschlossenste ist! :) Nun, in dem Altersheim im Dorf, ja es scheint so, dass dort auch mehrere so schläfrig sind, wie du beschreibst, aber so zugedonnert wie meine Oma ist da kein anderer. Das macht mich fertig!

Das ist wirklich sehr bedauerlich, dass du diese Symptome entwickelt hast und sie immernoch nicht ganz weg sind. Das macht mich betroffen. Doch deine Azssage hilft mir, zu sehen, dass es eben wirklich zu solchen Symptomen kommt und dass ich mir das nicht einbilde. Vielen Dank dafür! Ich wünsche dir gute Genesung und dass es immer weiter besser wird mit diesen Nachwirkungen.

Wie ich in der vorigen Antwort schrieb, geht es im falle meiner Oma über die Psychiaterin, was die Medikamente betrifft. ...
Ich habe sogar bemerkt, dass einige der Pfleger im Heim einer Reduktion sogar aufgeschlossen gegenüberstehen.

Ich hoffe auch, dass sich noch jemand der NL-Erfahrenen hier im thread zu Wort meldet.

Grüße!
Thema: Oma

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n-m-
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 14.10.19, 18:35

Kann mir hier jemand konkret etwas zum Absetzen bei Quetiapin sagen?

Ich las in einem Thread von Schritten im Milligrambereich, also in Milligrammschritten.
Meine Oma bekommt derzeit 300mg.


Und kann mir auch jemand konkret etwas zum Absetzen bei Valproinsäure sagen, das ein Anti-Epipleptikum ist?
Welche Absetzschritte sind hier zu empfehlen?

Ich freue mich über jeden Hinweis!

Ich lese hier natürlich noch im Forum weiter fleißig andere Beiträge, um mich auch dort zu informieren.
Momentan arbeite ich die Broschüre der Sozialen Psychiatrie durch.

Nocheinmal meine Frage: Gibt es auch von der Psychiatrie selbst Broschüren zum Absetzen?

Ich freue mich über Hinweise!

Grüße!

Ps: Ich bitte meine Rechtschreibfehler im Eingangsbeitrag zu entschuldigen!

Pps: Ach ja und noch eine ganz wichtige Frage:
Ich vernahm, dass man die Medikamente in den veränderten, reduzierten Dosen direkt in der Menge vom Apotheker herstellen lassen kann? Wie bekommt man die reduzierten Dosen zustande?
Zuletzt geändert von n-m- am Montag, 14.10.19, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
Thema: Oma

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Tonka
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Registriert: Mittwoch, 09.10.19, 20:07

Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Tonka » Montag, 14.10.19, 18:36

Hallo Nicole,

Eine ganz wichtige Sache hast du noch nicht thematisiert... was denkt deine Oma denn?
Will sie klarer werden? Will sie die Entzugserscheinungen durchstehen, die nach so langer Medikamenteneinnahme doch wahrscheinlich sind?
Will sie sich mit dem Auseinandersetzen, was hinter der Erkrankung steht und was jetzt gedeckelt ist?
Mein Rat wäre, vorsichtig anzufragen, ob sie selbst einen Veränderungswunsch hat. Wenn nicht, würde ich es nicht nur für aussichtslos halten(es ist ja schon schwer das durchzustehen, wenn man selbst da raus will), ich finde es auch ethisch fragwürdig, jemanden einem Entzug auszusetzen, weil man selber den Wunsch hat, die Person möge klarer sein.
Ich finde es verständlich den Wunsch zu haben, aber die Haltung des Betroffenen ist für mich letztlich entscheidend

Liebe Grüße, Tonka
Habe quasi schon immer mit psychischen Schwierigkeiten gekämpft. Eine Reihe von Diagnosen, die letztlich Ausdruck einer Traumafolgestörung sind. Zudem habe ich seit 10 Jahren MS und bedingt dadurch einige Andenken an schwere Schübe.
Lähmungen, Blase und Darm kaputt, Nervenschmerzen, vegetatives Nervensystem ziemlich hinüber und noch so ein paar Kleinigkeiten :(
Ich will gerade einiges ändern...vor allem mich um mich kümmern...leben und nicht nur überleben und gut zu mir sein.
Deshalb will ich meinen ziemlich heftigen Medikamentencocktail etwas reduzieren.
Reduziert werden soll Pregabalin gegen Nervenschmerzen, was ich seit 2009 nehme, zuletzt 450 mg täglich.
Bisheriger Absetzverlauf:
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n-m-
Beiträge: 16
Registriert: Dienstag, 08.10.19, 19:53

Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 14.10.19, 19:29

Tonka hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 18:36
Hallo Nicole,

Eine ganz wichtige Sache hast du noch nicht thematisiert... was denkt deine Oma denn?
Will sie klarer werden? Will sie die Entzugserscheinungen durchstehen, die nach so langer Medikamenteneinnahme doch wahrscheinlich sind?
Will sie sich mit dem Auseinandersetzen, was hinter der Erkrankung steht und was jetzt gedeckelt ist?
Mein Rat wäre, vorsichtig anzufragen, ob sie selbst einen Veränderungswunsch hat. Wenn nicht, würde ich es nicht nur für aussichtslos halten(es ist ja schon schwer das durchzustehen, wenn man selbst da raus will), ich finde es auch ethisch fragwürdig, jemanden einem Entzug auszusetzen, weil man selber den Wunsch hat, die Person möge klarer sein.
Ich finde es verständlich den Wunsch zu haben, aber die Haltung des Betroffenen ist für mich letztlich entscheidend

Liebe Grüße, Tonka
Hallo Tonka,

danke für deine Frage.

Ich habe es doch schon an einigen Stellen thematisiert. Meine Oma äußert seit über 10 Jahren, dass sie das Zittern sehr belastet, sehr betrübt!! Sie wiederholt es wieder und wieder und wieder. Ich glaube, sie wurde nie über die Nebenwirkungen der Medikamente aufgeklärt. Sie weiß nicht, dass das Zittern daher kommt. Auch meine Familie weiß es nicht.
Daher IST es für mich eine Aussage von ihr, wenn sie sagt, sie LEIDET unter dem Zittern, dass sie diese Wirkung ablehnt. Es liegt auf der Hand.

Du musst verstehen, es ist kein normales Gespräch mit ihr mehr möglich. Sie hört nichts, sie versteht nichts. Ich versuche mich nur daran zu orientieren, was würde ihr gut tun. Eigentlich ziemlich schlicht.

Sie äußert in ihrer Haltung, in ihren Äußerungen von früh bis spät, in jedem Moment, dass es ihr nicht gut geht! Sie signalisiert es! Und ich zumindest kann das nicht mit ansehen. ich würde mir wünschen, dass ihr mal jemand wirklich zuhört.

Zudem liegt es doch auf der Hand und ist unbestritten, dass die Medikamente diese Nebenwirkungen haben! Ich denke mir das ja hier nicht aus.

Ich kann diese komplexen Gespräche nicht mit ihr führen, um zu erfahren, was sie denkt. Ich habe es mehrmals versucht. Wie gesagt, sie versteht ja übrhaupt nichts, schon aufgrund der starken Schwerhörigkeit trotz Hörgerät. ( aber äußert von sich aus immer mir gegenüber, dass es ihr schlecht geht. Und ihre Erscheinung zeigt es auch. Ihre Bewegungsunsicherheit z.b. zeigt sich durchgängig.) Ich habe es also merhmals irgendwie versucht und gefragt: "Möchtest du die Medikamente nehmen?" Also einen einfachen Satz. Sie reagiert darauf nicht. Sie ist abwesend. Ich bekam also die 2 mal, die ich fragte, oder 3 mal, keinerlei Antwort von ihr. Natürlich würde ich gerne von ihr wissen, hören, was sie denkt. Und natürlich ist es mir das Wichtigste, dass sie es selbst entscheidet. Darum geht's mir ja. Es wirkt, als hätte sie jede Hoffnung in der Beziehung wahrgnommen zu werden aufgegeben.

Ob sie die Entzugssymptome durchstehen will? Auch das weiß ich nicht. ich kann ihr nicht mal mitteilen, dass es welche gibt. Ich kann ihr nicht mitteilen, dass ihr Zittern z.b., ihre Bewegungsunsicherheit von den Medikamenten kommt. Ich hoffte eben einen Weg zu finden, diese Symptome so gering wie möglich zu halten und sie zu beobachten und im Gespräch mit der Psychiaterin zu bleiben. Und schnell zu reagieren, wenn sich eine Verschlechterung zeigt. Vielleicht so kleine Schritte wie möglich zu gehen.
Ich weiß nur und sehe und meine Oma signalisiert es, und das seit über einem Jahrzehnt, dass es so wie es jetzt ist, NICHT GEHT, NICHT WEITERGEHEN KANN!

Ich finde, meine Stiefoma wurde nicht ernstgenommen von meiner Familie jahrelang und die Psychiaterin hat ebenso einen negativen Beitrag beigetragen, wobei ich ihr natürlich nicht Böswilligkeit unterstelle. Und dennoch bin ich wütend!
Genau die Sprüche, die in der Broschüre stehen, in der Einleitung, lässt die Psychiaterin ( die im übrigen respektierte Oberärztin ist) los: "mangelnde Krankheitseinsicht"!...

Es ist zum Schreien!

Und meine Familie hat keinen Schimmer... und denkt, meine Oma hätte Parkinson! Sie wollen auch nichts anderes hören. Außer jetzt, wo ich ein bisschen "Rabatz" mache und ihnen Fragen stelle. etc.

Ein Entzug ist ethisch fragwürdig.? Und Medikamentengabe ohne Aufklärung über die Nebenwirkungen und über einen Zeitraum von über 20 Jahren, was ist damit, ist das nicht auch ethisch fragwürdig? Deswegen bin ich ja in dem Forum. Um den Punkt geht's ja!
Ist es nicht ein Gebot der Stunde, diese schädigenden Stoffe, die eben bei Einnahme ihre Schädigungen weiterhin fortsetzen, schnellstmöglich abzusetzen?? Das ist für mich wirklich eine Frage.

Und dennoch stimmt es, ich habe ein schlechtes Gewissen, würde ich ohne ihren geäußerten Wunsch zur Absetzung weitermachen. Ich bin unsicher. Weil es eben nicht ganz richtig erscheint. Wobei ich sehe, dass sie vor meinen Augen zerstört wurde und wird und daran vermutlich stirbt.

Ich werde etwas schreiben. wobei ich stark vermute, dass sie auch Schrift nicht mehr lesen kann. Abr es ist einen Versuch wert!
Thema: Oma

Diagnose: manisch-depressiv = Bipolar-1-Störung ( ist dasselbe), ( weiter Annahmen der behandelnden Psychiaterin: Spätdyskinesien, chronifizierte psttraumatische Belastungsstörung)

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Tonka
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Tonka » Montag, 14.10.19, 20:03

Liebe Nicole,

Man spürt, dass dir deine Omaam Herzen liegt und ich habe keine Zweifel an deiner guten Absicht.
Ich wollte meine Zeilen auch nicht als „Angriff“ in deine Richtung senden, sondern als Denkanstoß.
Die Rt und Weise, wie Patienten mit Psychopharmaka zugeschmissen werden und der Mangel an anderen Behandlungswegen ist zweifellos unethisch. Das macht es allerdings nicht zweifelsfrei richtig und gut, jemandem einer große Strapaze auszusetzen, der vielleicht gar nicht mehr versteht, was passiert und wofür das alles gut sein soll.
Jede Kommunikation, die dir möglich ist, würde ich auch versuchen.
Es ist schwer abzuschätzen, was das Abdosieren der Medikamente für Auswirkungen hat. Was man Bedenken muss, ist dass die Fähigkeit des Gehirn, sich auf neue Situationen einzustellen, mit zunehmendem Alter nachlässt. Das bedeutet nicht, dass man nicht auch im hohen Alter noch Medikamente absetzen kann und Lebensqualität gewinnt. Glaubst du, dass du bemerken würdest, wenn sie unter der Abdosierung leidet? Oder bessteht, dass Risiko, dass sie Schmerzen, Angst oder vegetative Symptome still erduldet?
Das wären Fragen, die ich mir in Stelle stellen würde.
Liebe Grüße, Tonka
Habe quasi schon immer mit psychischen Schwierigkeiten gekämpft. Eine Reihe von Diagnosen, die letztlich Ausdruck einer Traumafolgestörung sind. Zudem habe ich seit 10 Jahren MS und bedingt dadurch einige Andenken an schwere Schübe.
Lähmungen, Blase und Darm kaputt, Nervenschmerzen, vegetatives Nervensystem ziemlich hinüber und noch so ein paar Kleinigkeiten :(
Ich will gerade einiges ändern...vor allem mich um mich kümmern...leben und nicht nur überleben und gut zu mir sein.
Deshalb will ich meinen ziemlich heftigen Medikamentencocktail etwas reduzieren.
Reduziert werden soll Pregabalin gegen Nervenschmerzen, was ich seit 2009 nehme, zuletzt 450 mg täglich.
Bisheriger Absetzverlauf:
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Clarissa
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Clarissa » Dienstag, 15.10.19, 7:30

Hallo, Nicole.

Es ist so eine traurige Wahrheit, was Du über die Situation Deiner Oma schreibst!
Der Zusammenhang mit den Medikamenten wird nicht gesehen und nicht anerkannt.

Ich muß leider Tonka recht geben: das Absetzen dieser Medikamente kann für Deine Oma zur mega Belastung werden. Es ist ja nicht so, daß nach Null keine Schäden mehr da sind. Einige von den Veränderungen scheinen nämlich durch die Psychopharmaka selbst gedämpft zu werden. Ein Teufelskreis.

Ich habe mit etwa 60 meine Medikamente abgesetzt, ich wollte das unbedingt, es war meine freie Entscheidung und für mich immer noch alternativlos.
Ich habe aber das Gefühl, es ist, wie Tonka beschreibt: mit zunehmendem Alter nehmen die Regenerationsfähigkeiten des Organismus ab, es dauert zumindest alles länger.

Eine richtig schwierige Lage und Entscheidung für Deine Oma und Dich ...

Teilnahmsvolle Grüsse von Clarissa.
früher als sleepless2014 im Forum unterwegs gewesen, aber nicht mehr schlaflos :party2:
inzwischen 65 Jahre alt.

seit Mai 2015 EU-berentet letztlich wegen der Entzugs/PP-Problematik, auch wenn die offiziellen Diagnosen anders lauteten :wink:

los ging alles mit lebenslangen Schlafproblemen, die sich in Lebenskrisen mit depressiven Episoden verstärkten

leidvolle Erfahrungen mit Elektro"heil"krampftherapie und ziemlich allen AD, zahlreichen NL und anderen Psychopharmaka wie z.B. Pregabalin, Carbamazepin, Valproat, Johanniskraut, leider auch Diazepam und Zolpidem (von letzteren beiden abhängig geworden) und dem Absetzen; reichlich Erfahrungen auch mit Psychotherapien

Diazepam-frei seit November 2013, Zolpidem-frei seit Mitte April 2014, ohne jegliche Psychopharmaka seit September 2014 (zuletzt das "deckelnde" NL Dominal forte abgesetzt nach raschem Abdosieren)

Inzwischen fast 5 Jahre frei von Medikamenten.
NR, keinerlei Alkohol und kaum Koffein, weil alles triggert.
"Reizarmes" Leben einschließlich Ernährung, soweit sich das machen lässt. Streßvermeidung!

Leider nicht symptomfrei :( .

Arianrhod
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Arianrhod » Dienstag, 15.10.19, 16:17

Liebe(r)n-m,
n-m- hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 18:35
Kann mir hier jemand konkret etwas zum Absetzen bei Quetiapin sagen?

Ich las in einem Thread von Schritten im Milligrambereich, also in Milligrammschritten.
Meine Oma bekommt derzeit 300mg.
300 mg normales Quetiapin oder Quetiapin retard (prolong) ?

ich habe selbst vor einigen Jahren Quetiapin abgesetzt. https://adfd.org/austausch/viewtopic.ph ... 47#p120447 hier mein genauer Absetzbericht , ich habe von einer höheren Dosis als deine Oma angefangen und nach 10jährigem Konsum reduziert.

Ich finde auf jeden Fall, dass gerade im hohen Alter eine Reduktion nicht nur Sinn macht , sondern notwendig ist. Neuroleptika täuschen Parkinson und Demenz vor, erhöhen die Sturzgefahr und verkürzen gerade dadurch das Leben.
n-m- hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 18:19
Beim Quetiapin habe ichs gefunden. es handelt sich um ein atypisches Neuroleptikum.

Was bedeutet atypisch?
Man hatte anfangs die alten Neuroleptika wie Haloperidol (Haldol( , die wenn man sie nimmt, sofort Bewegungseinschränkungen und Missbewegungen ( Dyskinesien) machen, das waren die typischen Neuroleptika. Später wurden neuere Medikamente entwickelt, die auf den ersten Blick besser verträglich schienen, weil die Patienten nicht mehr sofort wie Zombies aussahen. Diese Neuroleptika werden "atypisch" genannt. Nebenwirkungen und Spätfolgen haben sie aber auch.
n-m- hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 19:29
Ein Entzug ist ethisch fragwürdig.? Und Medikamentengabe ohne Aufklärung über die Nebenwirkungen und über einen Zeitraum von über 20 Jahren, was ist damit, ist das nicht auch ethisch fragwürdig? Deswegen bin ich ja in dem Forum. Um den Punkt geht's ja!
Ist es nicht ein Gebot der Stunde, diese schädigenden Stoffe, die eben bei Einnahme ihre Schädigungen weiterhin fortsetzen, schnellstmöglich abzusetzen?? Das ist für mich wirklich eine Frage.
ich stimme dir mit allem zu - außer dem Wort "schnellmöglichst" . Bei einem 20jährigen Konsum und im hohen Alter - da ist schnellstmöglich leider nicht machbar . Diese Medikamente müssen ausgeschlichen werden und zwar nach Prof. Aderhold
10% in 6 Wochen.
Das heißt , man könnte versuchen, von Quetiapin 270 mg zu geben, und da es diese Dosis nicht gibt, entweder 250 mg retard oder 250 mg Retard plus eine 25mg unretardiert , und das 6 Wochen zu belassen, damit sich das ZNS deiner Oma stabilisiert und ERST , wenn sie keine Absetzsymptome
hat - bei Quetiapin sind das oft Unruhe, Schlaflosigkeit, Depression - die näxgsten 10 % in Angriff nehmen.
In meinem Absetzbericht gebe ich dafür Beispiele.

Eventuell ist es gar nicht nötig, auf 0 zu gehen. Mir ging es mit 200 mg Quetiapin retard schon sehr gut , und viele Leute kommen mit 50 - 100 mg wunderbar zu Recht. Das Absetzen sollte nicht dogmatisch sein. Die Lebensqualität ist das Wichtigste, auch wenn eine Mini- Dosis drin bleibt.

liebe Grüße Arian
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n-m-
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 21.10.19, 17:33

Arianrhod hat geschrieben:
Dienstag, 15.10.19, 16:17
Liebe(r)n-m,
n-m- hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 18:35
Kann mir hier jemand konkret etwas zum Absetzen bei Quetiapin sagen?

Ich las in einem Thread von Schritten im Milligrambereich, also in Milligrammschritten.
Meine Oma bekommt derzeit 300mg.
300 mg normales Quetiapin oder Quetiapin retard (prolong) ?
retard.

was ist der unterschied. sehen die tabletten anders aus?
ich habe selbst vor einigen Jahren Quetiapin abgesetzt. https://adfd.org/austausch/viewtopic.ph ... 47#p120447 hier mein genauer Absetzbericht , ich habe von einer höheren Dosis als deine Oma angefangen und nach 10jährigem Konsum reduziert.
danke!
ich lese es mir mal durch.
Ich finde auf jeden Fall, dass gerade im hohen Alter eine Reduktion nicht nur Sinn macht , sondern notwendig ist. Neuroleptika täuschen Parkinson und Demenz vor, erhöhen die Sturzgefahr und verkürzen gerade dadurch das Leben.
diese sicht habe ich auch und die beobachtung mache ich exakt.
n-m- hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 18:19
Beim Quetiapin habe ichs gefunden. es handelt sich um ein atypisches Neuroleptikum.

Was bedeutet atypisch?
Man hatte anfangs die alten Neuroleptika wie Haloperidol (Haldol( , die wenn man sie nimmt, sofort Bewegungseinschränkungen und Missbewegungen ( Dyskinesien) machen, das waren die typischen Neuroleptika. Später wurden neuere Medikamente entwickelt, die auf den ersten Blick besser verträglich schienen, weil die Patienten nicht mehr sofort wie Zombies aussahen. Diese Neuroleptika werden "atypisch" genannt. Nebenwirkungen und Spätfolgen haben sie aber auch.
vielen dank für die erläuterung! ja, wie ein zombie, so sah meine oma früher aus. ich sehe es noch vor mir, wie ich sie so als zombie sah. :shock:
aber auch jetzt, mit diesen atypischen stoffen, sehe ich das zombiehafte.
n-m- hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 19:29
Ein Entzug ist ethisch fragwürdig.? Und Medikamentengabe ohne Aufklärung über die Nebenwirkungen und über einen Zeitraum von über 20 Jahren, was ist damit, ist das nicht auch ethisch fragwürdig? Deswegen bin ich ja in dem Forum. Um den Punkt geht's ja!
Ist es nicht ein Gebot der Stunde, diese schädigenden Stoffe, die eben bei Einnahme ihre Schädigungen weiterhin fortsetzen, schnellstmöglich abzusetzen?? Das ist für mich wirklich eine Frage.
ich stimme dir mit allem zu - außer dem Wort "schnellmöglichst" . Bei einem 20jährigen Konsum und im hohen Alter - da ist schnellstmöglich leider nicht machbar . Diese Medikamente müssen ausgeschlichen werden und zwar nach Prof. Aderhold
10% in 6 Wochen.
Das heißt , man könnte versuchen, von Quetiapin 270 mg zu geben, und da es diese Dosis nicht gibt, entweder 250 mg retard oder 250 mg Retard plus eine 25mg unretardiert , und das 6 Wochen zu belassen, damit sich das ZNS deiner Oma stabilisiert und ERST , wenn sie keine Absetzsymptome
hat - bei Quetiapin sind das oft Unruhe, Schlaflosigkeit, Depression - die näxgsten 10 % in Angriff nehmen.
In meinem Absetzbericht gebe ich dafür Beispiele.

Eventuell ist es gar nicht nötig, auf 0 zu gehen. Mir ging es mit 200 mg Quetiapin retard schon sehr gut , und viele Leute kommen mit 50 - 100 mg wunderbar zu Recht. Das Absetzen sollte nicht dogmatisch sein. Die Lebensqualität ist das Wichtigste, auch wenn eine Mini- Dosis drin bleibt.

liebe Grüße Arian
ok, danke für die brauchbaren details. sowas habe ich mir gewünscht. mit schnellstmöglich meinte ich notwendig.
ja, die medikamente müssen ausgeschlichen werden.
danke dir für die wertvollen tipps!

ich habe auch daran gedacht, wenn es eben, laut anderer meinungen hier im thread, im alter schwieriger ist mit der regeneration, dass vielleicht auch das microtapering anwenden könnte. ? ist das auch eine option?

ja, dogmatisch wünsche ich mir auch nicht. es geht mir darum, dass ich eine spürbare veränderung sehe, dass es ihr besser geht. wenn das auch sichtbar wird, wenn sie auch nur reduziert und nicht auf null ist, freue ich mich.

für mich ist jetzt noch die frage, welches medikament zuerst reduziert werden sollte, das quetiapin (retard) oder das energyl chrono (retard)?
Zuletzt geändert von n-m- am Montag, 21.10.19, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
Thema: Oma

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Medikamente und Dosierung derzeit:
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 21.10.19, 17:35

Clarissa hat geschrieben:
Dienstag, 15.10.19, 7:30
Hallo, Nicole.

Es ist so eine traurige Wahrheit, was Du über die Situation Deiner Oma schreibst!
Der Zusammenhang mit den Medikamenten wird nicht gesehen und nicht anerkannt.
ja, es macht mich auch traurig. und ich will gerne etwas daran ändern.
Ich muß leider Tonka recht geben: das Absetzen dieser Medikamente kann für Deine Oma zur mega Belastung werden. Es ist ja nicht so, daß nach Null keine Schäden mehr da sind. Einige von den Veränderungen scheinen nämlich durch die Psychopharmaka selbst gedämpft zu werden. Ein Teufelskreis.
ja? inwiefern belastend?
und wenn man es ganz langsam ausschleicht, würde das helfen?
Ich habe mit etwa 60 meine Medikamente abgesetzt, ich wollte das unbedingt, es war meine freie Entscheidung und für mich immer noch alternativlos.
Ich habe aber das Gefühl, es ist, wie Tonka beschreibt: mit zunehmendem Alter nehmen die Regenerationsfähigkeiten des Organismus ab, es dauert zumindest alles länger.
ok...
Eine richtig schwierige Lage und Entscheidung für Deine Oma und Dich ...

Teilnahmsvolle Grüsse von Clarissa.
danke für die teilnahme. <3
Thema: Oma

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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 21.10.19, 17:40

Tonka hat geschrieben:
Montag, 14.10.19, 20:03
Liebe Nicole,

Man spürt, dass dir deine Omaam Herzen liegt und ich habe keine Zweifel an deiner guten Absicht.
Ich wollte meine Zeilen auch nicht als „Angriff“ in deine Richtung senden, sondern als Denkanstoß.
Die Rt und Weise, wie Patienten mit Psychopharmaka zugeschmissen werden und der Mangel an anderen Behandlungswegen ist zweifellos unethisch. Das macht es allerdings nicht zweifelsfrei richtig und gut, jemandem einer große Strapaze auszusetzen, der vielleicht gar nicht mehr versteht, was passiert und wofür das alles gut sein soll.
Jede Kommunikation, die dir möglich ist, würde ich auch versuchen.
Es ist schwer abzuschätzen, was das Abdosieren der Medikamente für Auswirkungen hat. Was man Bedenken muss, ist dass die Fähigkeit des Gehirn, sich auf neue Situationen einzustellen, mit zunehmendem Alter nachlässt. Das bedeutet nicht, dass man nicht auch im hohen Alter noch Medikamente absetzen kann und Lebensqualität gewinnt. Glaubst du, dass du bemerken würdest, wenn sie unter der Abdosierung leidet? Oder bessteht, dass Risiko, dass sie Schmerzen, Angst oder vegetative Symptome still erduldet?
Das wären Fragen, die ich mir in Stelle stellen würde.
Liebe Grüße, Tonka
hallo, ich bins nochmal.

"Glaubst du, dass du bemerken würdest, wenn sie unter der Abdosierung leidet?"

mir wäre es auf jeden fall wichtig, es zu bemerken.
ich hoffe, wir können alle gemeinsam mit ihr an einem strang ziehen. sie, meine mutter (die sie oft besucht), die psychiaterin und auch die altenpfleger. die chance dazu sehe ich. ( es ist alles kleiner, weil ein dorf und die altenpfleger scheinen auch offen)

ich denke, meine mutter vorort und auch die pfleger würden und werden veränderungen mitkriegen und das auch kommunizieren mit meiner mutter, dass man zeitnah reagiert und einem nichts entgeht.
meine oma drückt eigentlich sehr direkt aus, wie es ihr geht.
Zuletzt geändert von n-m- am Montag, 21.10.19, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
Thema: Oma

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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Montag, 21.10.19, 17:50

ich danke euch allen für eure beiträge. sie sind mir alle eine hilfe und wertvoll für mich!

( jetzt bin ich in meinen normalen kleinschreib-modus gerutscht. ich hoffe, das geht und ist erlaubt im forum.?)


"exakte dosierung dank apotheke" - diesen thread habe ich noch gefunden im forum.

geht das mit allen tabletten, auch retard? ist das eine option, wenn die psychiaterin das so verschreibt? dann kann man die tabletten ja exakt um 10% reduzieren. das wäre eine erleichterung, nicht?


beim stöbern, war ich neulich in einem thread, in dem es zitate einer klinik zum absetzen gab. diese klinik setzte ab und schilderte verschiedene beispiele, wie es bei einzelnen personen ablief. die absetzschritte waren recht unterschiedlich. ich finde aber den thread nicht mehr! mist!
wisst ihr, welchen ich meine? wo stand das?

an diese klinik könnte sich die psychiaterin ja mal wenden! und mit fachpersonal sprechen.

grüße!
Thema: Oma

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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von padma » Mittwoch, 23.10.19, 19:30

hallo N-M, :)

leider wissen wir nicht, was für ein thread/Klinik das sein könnte. Oder meinst du die Broschüre zum Absetzen von NL?

Eine individuelle Kapselherstellung in der Apotheke geht mit Retardtabletten nicht.
ich denke, meine mutter vorort und auch die pfleger würden und werden veränderungen mitkriegen und das auch kommunizieren mit meiner mutter, dass man zeitnah reagiert und einem nichts entgeht.
meine oma drückt eigentlich sehr direkt aus, wie es ihr geht.
Das ist eine sehr gute Vorraussetzung
ja? inwiefern belastend?
und wenn man es ganz langsam ausschleicht, würde das helfen?
Ja, das würde helfen und wäre auch sehr wichtig.
retard.

was ist der unterschied. sehen die tabletten anders aus?
Der Unterschied ist, dass bei Retardtabletten der Wirkstoff nur sehr langsam im Körper abgegeben wird und so ein gleichbleibender Spiegel erreicht wird. Beim Ausschleichen ist das Problem, das Retardtabletten nicht geteilt werden dürfen und daher zunächst (schrittweise) umgestellt werden muss.
ich habe auch daran gedacht, wenn es eben, laut anderer meinungen hier im thread, im alter schwieriger ist mit der regeneration, dass vielleicht auch das microtapering anwenden könnte. ? ist das auch eine option?
Microtapering ist nicht die erste Wahl, da Entzugssymptome zeitverzögert auftreten können. Ich würde mich eher sehr behutsam an eine Reduktion herantasten, die erste nur 5 % und dann 4 - 6 Wochen abwarten.
für mich ist jetzt noch die frage, welches medikament zuerst reduziert werden sollte, das quetiapin (retard) oder das energyl chrono (retard)?
Denkst du bitte daran eine Signatur zu erstellen mit den genauen Dosisangaben?
Warum bekommt sie Ergenyl? Hatte sie mal einen Krampfanfall? Ergenyl (Valproinsäure) ist eigentlich ein Antiepileptika wird aber auch als Stimmungsstabilisator eingesetzt.

liebe Grüsse,
padma
Diagnose: somatoforme Schmerzstörung ,Fibromyalgie
seit 2002 Fluoxetin zur Schmerztherapie

Quasi - Kaltentzug 2012, Wiedereindosierung, schleiche im :schnecke: Tempo aus
Absetzverlauf:
► Text zeigen
25.10.2019: 0,01 mg bin auf der Zielgeraden angelangt :D



Neu: Infos rund um Antidepressiva, Absetzen, Umgang mit Entzug
: https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=18&t=15490


Hinweis:
Das Team sorgt für die Rahmenbedingungen im Forum und organisiert den Austausch. Ansonsten sind wir selbst Betroffene und geben vor allem Erfahrungswerte weiter, die sich aus unserer eigenen Geschichte und aus Erfahrungen anderer ergeben haben.


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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Freitag, 01.11.19, 22:50

padma hat geschrieben:
Mittwoch, 23.10.19, 19:30
hallo N-M, :)

leider wissen wir nicht, was für ein thread/Klinik das sein könnte. Oder meinst du die Broschüre zum Absetzen von NL?
das war in einem thread, so zitate. vielleicht finde ich es nochmal. danke fürs mitüberlegen. edit: ja, du hattest recht, die textstellen, die ich meine, von der klinik, sind in der broschüre zum absetzen von neuroleptika. um welche klinik handelt es sich da?
Eine individuelle Kapselherstellung in der Apotheke geht mit Retardtabletten nicht.
oh nein! echt nicht? sicher?!

können die nicht die kügelchen in den kapseln individuell, wenn so verschrieben, abmessen und anpassen?
ich denke, meine mutter vorort und auch die pfleger würden und werden veränderungen mitkriegen und das auch kommunizieren mit meiner mutter, dass man zeitnah reagiert und einem nichts entgeht.
meine oma drückt eigentlich sehr direkt aus, wie es ihr geht.
Das ist eine sehr gute Vorraussetzung
ja. danke.

ich habe am 2.12. einen weiteren termin mit der psychiaterin, die meine oma behandelt. diese psychiaterin ist übrigens oberärztin. und sie geht bald in pension. ....
hoffentlich kann ich ihn wahrnehmen, denn ich habe selbst gerade gesundheitlich zu tun. seufz.
ja? inwiefern belastend?
und wenn man es ganz langsam ausschleicht, würde das helfen?
Ja, das würde helfen und wäre auch sehr wichtig.
ok. danke.
retard.

was ist der unterschied. sehen die tabletten anders aus?
Der Unterschied ist, dass bei Retardtabletten der Wirkstoff nur sehr langsam im Körper abgegeben wird und so ein gleichbleibender Spiegel erreicht wird. Beim Ausschleichen ist das Problem, das Retardtabletten nicht geteilt werden dürfen und daher zunächst (schrittweise) umgestellt werden muss.

danke für die beschreibung. ich verstehe so langsam. .. die kügelchen werden nach und nach freigesetzt.

dieses umstellen, so las ich hier und da hier im forum, ist auch mit einigen unannehmlichkeiten verbunden für die person, die umstellt, stimmt's?
was können für wirkungen auftreten beim umstellen? wie wirken im gegenzug zu retard die nicht-retard varianten der medikamente? das klingt eben so, als könnte das meiner oma schwierigkeiten machen, und ich will ja die sache so sanft wie möglich gestalten. kann jemand nochmal etwas dazu sagen?

was heißt schrittweise umstellung im detail genau?
was heißt genau schrittweise umstellung, z.b. bei quetiapin retard 400mg abends? wie schrittweise?
oder was heißt schrittweise umstellung bei energyl chrono (retard) 2 x 500mg morgens und abends?


und wenn man dann die nicht-retard-varianten nimmt, dann kann man also diese genau von der apotheke in der gewünschten reduzierten menge ( z.b. um 5%) ordern, auf rezept von der psychiaterin?


ich habe auch daran gedacht, wenn es eben, laut anderer meinungen hier im thread, im alter schwieriger ist mit der regeneration, dass vielleicht auch das microtapering anwenden könnte. ? ist das auch eine option?
Microtapering ist nicht die erste Wahl, da Entzugssymptome zeitverzögert auftreten können. Ich würde mich eher sehr behutsam an eine Reduktion herantasten, die erste nur 5 % und dann 4 - 6 Wochen abwarten.
ok, danke für den guten tipp!
für mich ist jetzt noch die frage, welches medikament zuerst reduziert werden sollte, das quetiapin (retard) oder das energyl chrono (retard)?
Denkst du bitte daran eine Signatur zu erstellen mit den genauen Dosisangaben?
Warum bekommt sie Ergenyl? Hatte sie mal einen Krampfanfall? Ergenyl (Valproinsäure) ist eigentlich ein Antiepileptika wird aber auch als Stimmungsstabilisator eingesetzt.
ja, genau, es ist ein antiepileptika. das habe ich auch neulich gelesen. es ist also kein neuroleptika.
wo ich mich fragte, was ist der unterschied zwischen neuroleptika und antiepileptika. sicher gibt es da dann doch auch wieder überschneidungen.

nein, sie hatte noch nie einen krampfanfall.
meine oma hat die diagnose manisch-depressiv. oder anders gesagt auch: bipolar-1-störung ( das ist dasselbe). sie bekommt das medikament deswegen. im beipackzettel von energyl chrono steht zur "vorbeugung von manisch-depressiver phase" und bei manie.

ja, wie gefragt, welches der beiden sollte man zuerst reduzieren? das kann ich bestimmt auch die psychiaterin fragen.

ja, die signatur erstelle ich.
liebe Grüsse,
padma
liebe grüße zurück!


ps: info zum thread

ich habe meiner oma einen brief geschickt, in fetten großbuchstaben, mit computer geschrieben. darin sage ich ihr, dass die medikamente, die sie nimmt, nebenwirkungen haben, z.b. ihr zittern; dass sie entscheiden kann, ob sie die tabletten reduzieren möchte; dass ich sie hiermit frage, was sie zu einer reduzierung denkt bzw. was sie davon hält; und dass man nicht aprupt absetzen kann, da es schwere nebenwirkungen gibt und dass man langsam reduzieren muss.
Zuletzt geändert von n-m- am Freitag, 01.11.19, 23:28, insgesamt 2-mal geändert.
Thema: Oma

Diagnose: manisch-depressiv = Bipolar-1-Störung ( ist dasselbe), ( weiter Annahmen der behandelnden Psychiaterin: Spätdyskinesien, chronifizierte psttraumatische Belastungsstörung)

Medikamente und Dosierung derzeit:
Energyl Chrono (retard) 2x 500 mg (morgens und abends), Quetiapin retard 400mg abends

Jamie
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Jamie » Freitag, 01.11.19, 23:09

Hallo n-m- :)

ganz sicher - eine Apotheke kann dir keine retard-Tabletten in gewünschter Dosis herstellen.
Ich habe eine entsprechende Ausbildung.
Es ist ein hochkomplexes Verfahren, das nur die großen Pharmahersteller realisieren können.

Man kann das Quetiapin, und ich nehme an deine Oma nimmt Quetiapin retard Tabletten, aber trotzdem ausschleichen.
Angenommen, deine Oma nimmt 400mg, dann kann der erste Absetzschritt von 400mg auf 375mg erfolgen.
Das würde dann so gehen, dass man 350mg in Retardform einnimmt und die restlichen 25mg ergänzt man mit einer unretardierten 25mg-Tablette.

Quetiapin gibt es nämlich in vielen Stärken (25mg, 50mg usw) sowohl retardiert als auch unretardiert.
können die nicht die kügelchen in den kapseln individuell, wenn so verschrieben, abmessen und anpassen?
Quetiapin sind meines Wissens nach keine Kapseln mit Kügelchen, sondern Tabletten.
Oder sprichst du vom Ergenyl chrono?
Sollten das Kapseln mit Kügelchen sein, kannst du sie selber vorbereiten und die Dosis damit schrittweise verringern
was können für wirkungen auftreten beim umstellen? wie wirken im gegenzug zu retard die nicht-retard varianten der medikamente?
Das retard wirkt lange über den Tag verteilt, das unretardierte (normale) wird innerhalb von 30min freigesetzt, flutet also schneller an, wirkt schneller.
Es wäre trotzdem recht schonend, weil die Hauptmenge (350mg) ja weiterhin retardiert ist und es das ist, was der Körper deiner Oma kennt. Nur die 25mg normal kämen hinzu.
Ich würde die Reduktion dann auch abends vornehmen, falls sie das schnellere Anfluten müde macht. Da fällt es nicht so auf.

Generell noch:
Da man niemals zwei Psychopharmaka gleichzeitig reduzieren soll, weil das sehr belastend für das Gehirn und den Körper ist, darf man in dieser Zeit am Ergenyl nichts ändern.
Ihr müsstet also entscheiden, womit ihr beginnen wollt.
Ich kann nicht beurteilen, welches Medikament deiner Oma schlechter bekommt, aber das Quetiapin hat sehr viele Nebenwirkungen und ist mit 400mg für eine alte Frau auch sehr hoch, ich tendiere dazu damit anzufangen, aber wenn deine Oma sagt, ihr bekommt das Ergenyl schlechter, dann sollte man damit beginnen.

Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von n-m- » Samstag, 02.11.19, 13:44

Jamie hat geschrieben:
Freitag, 01.11.19, 23:09
Hallo n-m- :)

ganz sicher - eine Apotheke kann dir keine retard-Tabletten in gewünschter Dosis herstellen.
Ich habe eine entsprechende Ausbildung.
Es ist ein hochkomplexes Verfahren, das nur die großen Pharmahersteller realisieren können.

Man kann das Quetiapin, und ich nehme an deine Oma nimmt Quetiapin retard Tabletten, aber trotzdem ausschleichen.
Angenommen, deine Oma nimmt 400mg, dann kann der erste Absetzschritt von 400mg auf 375mg erfolgen.
Das würde dann so gehen, dass man 350mg in Retardform einnimmt und die restlichen 25mg ergänzt man mit einer unretardierten 25mg-Tablette.

Quetiapin gibt es nämlich in vielen Stärken (25mg, 50mg usw) sowohl retardiert als auch unretardiert.
können die nicht die kügelchen in den kapseln individuell, wenn so verschrieben, abmessen und anpassen?
Quetiapin sind meines Wissens nach keine Kapseln mit Kügelchen, sondern Tabletten.
Oder sprichst du vom Ergenyl chrono?
Sollten das Kapseln mit Kügelchen sein, kannst du sie selber vorbereiten und die Dosis damit schrittweise verringern
was können für wirkungen auftreten beim umstellen? wie wirken im gegenzug zu retard die nicht-retard varianten der medikamente?
Das retard wirkt lange über den Tag verteilt, das unretardierte (normale) wird innerhalb von 30min freigesetzt, flutet also schneller an, wirkt schneller.
Es wäre trotzdem recht schonend, weil die Hauptmenge (350mg) ja weiterhin retardiert ist und es das ist, was der Körper deiner Oma kennt. Nur die 25mg normal kämen hinzu.
Ich würde die Reduktion dann auch abends vornehmen, falls sie das schnellere Anfluten müde macht. Da fällt es nicht so auf.

Generell noch:
Da man niemals zwei Psychopharmaka gleichzeitig reduzieren soll, weil das sehr belastend für das Gehirn und den Körper ist, darf man in dieser Zeit am Ergenyl nichts ändern.
Ihr müsstet also entscheiden, womit ihr beginnen wollt.
Ich kann nicht beurteilen, welches Medikament deiner Oma schlechter bekommt, aber das Quetiapin hat sehr viele Nebenwirkungen und ist mit 400mg für eine alte Frau auch sehr hoch, ich tendiere dazu damit anzufangen, aber wenn deine Oma sagt, ihr bekommt das Ergenyl schlechter, dann sollte man damit beginnen.

Grüße
Jamie
Hallo Jamie,

danke für deine wertvollen Auskünfte! Das bringt mich doch weiter.

Also ich werde wohl, wie padma empfahl, mit 5% Reduktion beginnen. Das wäre bei 400mg Quetiapin: 380 mg. Dann müsste man 375mg retard nehmen und die 5 mg unretardiert. Und das kann die Psychiaterin dann auch so verschreiben, richtig, ja? Und das für 6 Wochen und beobachten. Wenn wir denn mit dem Quetiapin anfangen.

Wenn ich das richtig verstehe, reduziert man dann danach das 2. Medikament um 5%, auch für 6 Wochen. ( angenommen) Und dann immer im Wechsel. Ja?


Nun, das Ergenyl Chrono hat auch viele Nebenwirkungen.

"- Magen-Darm-Beschwerden, wie:
- Übelkeit
- Durchfälle
- Bauchschmerzen
- Vermehrter Speichelfluss
- Appetitsteigerung
- Appetitlosigkeit
- Gewichtszunahme
- Gewichtsverlust
- Kopfschmerzen
- Schläfrigkeit
- Teilnahmslosigkeit (Apathie)
- Koordinationsstörung
- Reizbarkeit
- Zittern
- Delirium (Verwirrtheit)
- Unruhe
- Selbstmordgedanken
- Missempfindungen, wie Kribbeln, Ameisenlaufen oder Taubheit
- Bewegungsstarre des ganzen Körpers
- Muskelkrämpfe
- Erkrankungen des Gehirns
- Leberschäden
- Veränderung des Blutbildes, wie:
- Thrombozytopenie (Verminderung der Anzahl der Blutplättchen)
- Leukopenie (Verminderung der Anzahl der weißen Blutkörperchen)
- Erhöhte Ammoniakwerte im Blut
- Wassereinlagerungen (Ödeme)
- Blutungen, mit eventuell verlängerter Blutungszeit
- Haarausfall" quelle: https://www.apotheken-umschau.de/Medika ... 05835.html


Schön wäre es, das Medikament zuerst zu reduzieren, das am meisten für das Zittern der Hände verantwortlich ist. Aber eigentlich ist vieles einschränkend für meine Oma, nicht nur das Zittern. Die Apathie, die Unruhe, der Schwindel, Mundbewegungen, Mundtrockenheit etc. .....

Doch beide Medikamente haben als Nebenwirkungen Tremor, Zittern.

Nebenwirkungen Quetiapin:
Welche unerwünschten Wirkungen können auftreten?

- verringerter Hämoglobinwert
- Anstieg der Blutfettwerte (Cholesterin, Serumtriglyceride)
- Gewichtszunahme
- Schwindel
- Schläfrigkeit
- Kopfschmerzen
- Störungen der unbewussten Bewegungsabläufe mit Zittern, evtl. Fallneigung
- Mundtrockenheit
- Absetzsymptome beim Beenden der Behandlung
- Veränderung des Blutbildes
- erhöhter Plasmaprolaktinspiegel
- Veränderung der Schilddrüsenhormonwerte
- gesteigerter Appetit
- Erhöhung des Blutzuckerspiegels
- anomale Träume/Albträume
- Selbstmordgedanken/-verhalten
- Sprachstörungen
- Pulsbeschleunigung
- Herzklopfen
- verschwommenes Sehen
- Kreislaufstörungen aufgrund niedrigen Blutdrucks
- Anfälle von Atemnot
- Verstopfung
- Magen-Darm-Beschwerden
- Erbrechen
- Veränderung der Leber- und Gallenwerte
- allgemeine Schwäche
- Wassereinlagerungen
- Reizbarkeit
- Fieber
- immunologische Überempfindlichkeit
- allergische Hautreaktionen
- Schilddrüsenunterfunktion
- Natriummangel
- Entwicklung oder Verschlechterung einer Zuckerkrankheit
- Krampfanfälle
- Restless Legs-Syndrom
- Bewegungsstörungen
- kurzzeitige Bewusstlosigkeit
- Abweichungen im EKG
- Pulserniedrigung
- Schnupfen
- Schluckstörungen
- Harnverhalt
- sexuelle Funktionsstörungen

quelle: https://www.apotheken-umschau.de/Medika ... 72906.html




Wie es scheint, gibt es vom Ergenyl chrono nicht so kleine Mengen in Retardform. Hm. Entschuldigung im übrigen, ich habe das Wort Ergenyl jetzt oft falsch geschrieben.
Ja, ist jetzt zu überlegen, welches von beiden besser ist zum zuerst Reduzieren.


Ps: Also ich weiß nicht, ob das Quetiapin Kapseln mit Kügelchen sind. Ich nahm es einfach an, weil ich mir das so vorstellte, dass alle Retard-Tabletten Kapseln mit Kügelchen sind und die Kügelchen für die langsame Abgabe zuständig sind. ;)
Thema: Oma

Diagnose: manisch-depressiv = Bipolar-1-Störung ( ist dasselbe), ( weiter Annahmen der behandelnden Psychiaterin: Spätdyskinesien, chronifizierte psttraumatische Belastungsstörung)

Medikamente und Dosierung derzeit:
Energyl Chrono (retard) 2x 500 mg (morgens und abends), Quetiapin retard 400mg abends

Annanas
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Re: n-m-: Absetzen von Neuroleptika bei meiner Oma

Beitrag von Annanas » Sonntag, 03.11.19, 9:37

Hallo n-m :) ,
n-m- hat geschrieben:
Samstag, 02.11.19, 13:44
Also ich werde wohl, wie padma empfahl, mit 5% Reduktion beginnen. Das wäre bei 400mg Quetiapin: 380 mg. Dann müsste man 375mg retard nehmen und die 5 mg unretardiert. Und das kann die Psychiaterin dann auch so verschreiben, richtig, ja?
Beim unretardierten Quetiapin ist die kleinste verschreibbare Dosis 25 mg.
Krumme o kleinere Dosierungen mußt du dann selbst vorbereiten. Entweder man "bröckelt" sich die entsprechende Dosis mittels Feinwaage zurecht o man arbeitet mit der Wasserlösemethode (hier ein Thread dazu: https://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=16&t=10923).
Beim unretardierten Quetiapin sind diese Verfahren möglich, deshalb die Umstellung einer Teilmenge darauf - so kann man dann kleinschrittig absetzen.
Retardiertes Quetiapin dagegen, darf nicht zerkleinert werden.

Ich würde aber den ersten Schritt gar nicht so kompliziert gestalten, sondern ihn so vornehmen, wie Jamie :) schrieb:
350 mg retardiert, 25 mg unretardiert - wären 375 mg Quetiapin u eine Reduktion von 25 mg. Das entspricht einem Reduktionsschritt von 6,25% (also nicht so viel mehr als die 5%).
Diese 25mg unretardierte Tabletten kann die Psychiaterin verschreiben.
n-m- hat geschrieben:
Samstag, 02.11.19, 13:44
Und das für 6 Wochen und beobachten. Wenn wir denn mit dem Quetiapin anfangen.
Ja, ich würde dann auch erstmal schauen, wie es ihr damit ergeht.
n-m- hat geschrieben:
Samstag, 02.11.19, 13:44
Wenn ich das richtig verstehe, reduziert man dann danach das 2. Medikament um 5%, auch für 6 Wochen. ( angenommen) Und dann immer im Wechsel. Ja?
Man kann im ständigen Wechsel reduzieren, aber ich würde es noch nicht so fest planen, das Befinden deiner Oma ist dabei immer ausschlaggebend.

Wenn sie den ersten Quetiapinabsetzschritt gut verkraftet hat, würde ich wahrscheinlich mit der Valproinsäure weitermachen, diese ist schon ziemlich hoch dosiert.
Wenn es soweit ist, müßten wir uns hier nochmal zum Vorgehen besprechen - evtl muß auch ein Teil auf unretardiert umgestellt werden - mWn gibt es da einen Saft/eine Lösung der Valproinsäure.
n-m- hat geschrieben:
Samstag, 02.11.19, 13:44
Also ich weiß nicht, ob das Quetiapin Kapseln mit Kügelchen sind. Ich nahm es einfach an, weil ich mir das so vorstellte, dass alle Retard-Tabletten Kapseln mit Kügelchen sind und die Kügelchen für die langsame Abgabe zuständig sind.

Die Retardierung kann bei Medikamenten ganz unterschiedlich aussehen: bspw als Überzug bei Tabletten, bei Kügelchen ist die Retardierung aufgesprüht, es kann eine freisetzende Matrix geben usw.

Ich glaube, beim Quetiapin gibt es nur retardierte Tabletten (also keine Kapselform).

Liebe Grüße von Anna
Vorgeschichte:
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Venlafaxin (225 mg) - Einnahme seit 2007 - Absetzverlauf seit Januar 2016
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seit April 2018 Absetzpause, bin bei 15 Kügelchen (ca. 4,5 mg)

Hinweis:
Meine Aussagen dienen der allgemeinen Information und gründen sich auf Erfahrungswerten - meinen eigenen und denen anderer Betroffener sowie den wenigen bekannten Studien zur Absetzproblematik. Ich bin weder Ärztin noch Psychologin. Meine Erfahrungen und Tipps sind daher keine medizinische Beratung und können eine solche nicht ersetzen.

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