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BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

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BertTwix
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BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Hallo liebe Forummitglieder,

ich habe mich hier registriert um von meinem laufendem Quetiapinentzug zu berichten und vielleicht den ein oder anderen Tipp zu bekommen.

Seit fast vier Monaten bin ich bei 0 mg Quetiapin angekommen. Davor habe ich ca. 5 Jahre lang Quetiapin retard 300mg genommen. Teilweise in schlechten Zeiten auch mal einige Tage lang 600mg. Ich habe seit über 5 Jahren starke Schlafstörungen: Kann weder ein - noch gut genug durchschlafen.

Quetiapin habe ich off-label verschrieben bekommen. Meiner Meinung nach ein Skandal. Vorher hatte ich eine Weile lang Zopiclon verschrieben bekommen, aber wegen der Suchtgefahr sollte ich eine Alternative finden. Und dann ging es quer durch den Giftschrank. Nix wirkte bis ich in der Klinik Quetiapin retard bekommen habe. Leider wirkte erst eine Dosis von 150mg.
Mir wurde gesagt, das sei ungewöhnlich, aber kurze Zeit später überredete mich der ambulante Neurologe sogar noch auf 300mg hochzugehen. Zur Stabilisierung. Aus heutiger Sicht ein riesiger Fehler.

Meine Schilddrüsenwerte wurden schlechter (ich habe eine Schilddrüsenunterfunktion) und ich brauchte das Quetiapin um überhaupt schlafen zu können. Vergaß ich es einen Tag lang, lag ich die ganze Nacht wach. Dann habe ich es vergessen auf einen Kurzurlaub zu Verwandten mitzunehmen. Dann blieb es nicht mehr bei Schlafproblemen, sondern mir wurde unfassbar schlecht und ich bekam Kopfschmerzen.

Ich brauchte das Quetiapin zwar um überhaupt schlafen zu können, aber in Krisensituationen wirkte es nicht mehr. Vielleicht nicht so schlimm, weil auch gesunde Menschen in Krisensituationen nicht gut schlafen können. Ich versuchte es in Krisensituationen mehrfach aus Verzweiflung mit Zopiclon und Zolpidem. Ohne Erfolg! Total der Schock für mich: Das Zopiclon mit dem ich vor der Quetiapinära zuverlässig schlafen konnte wie ein Stein - und zwar ausnahmslos und auch über mehrere Monate am Stück (Ich weiß sollte man nicht wegen Suchtgefahr).

Somit stand ich also in Krisensituationen seit einiger Zeit wieder komplett schlaflos da und zugleich schlaflos sobald ich einmal abends kein Quetiapin nehmen konnte (meist weil ich es vergessen hatte und woanders übernachtet habe).
Das war für mich kein haltbarer Zustand mehr und ich setzte das Mittel ab.
Mir war nicht im Ansatz klar, wie hart das werden würde. Auf einer Medizinseite fand ich die Info der Entzug würde 1-2 Wochen dauern und sollte schrittweise erfolgen. Meine Psychiaterin war auch für das Absetzen, sagte mir aber auch nicht, dass es Absetzsymptome geben wird.
Sie glaubt mir trotz Infos in der Packungsbeilage nicht, dass ich durch das Absetzen schlimme Übelkeitsattacken bekommen habe.

Sie meint ich solle mich mit meinen anhaltenden Verdauungsbeschwerden ( seit Wochen täglich Durchfall oder sehr weicher Stuhl) an meinen Hausarzt wenden. Sie meint es sei ausgeschlossen, dass das vom Quetiapinentzug kommt.

Ich setze ab indem ich die Dosis immer halbierte. Von 75mg auf Null sprang ich innterhalb von einer Woche. Seitdem bleibe ich eisern bei 0. Ich habe zwar beim Entzug gemerkt, dass es mir nicht gut geht aber ich habe es nicht ernst genommen und dachte das läge ausschließlich an der wiedereingetretenen schweren Schlafstörung.
Als ich einige Tage bei 0 war fingen die heftigen Übelkeitsattacken an und blieben ca. 2 Wochen. Seitdem ist zwar die Übelkeit überstanden, aber die Magenprobleme sind alles andere als weg.

Nun sind bald 4 Monate rum und es geht mir immernoch schlecht. Da frage ich mich, ob das überhaupt noch sein kann. Statt in erster Linie beim Einschlafen Probleme zu haben, was ursprünglich mal mein Problem war, hab ich nun massive Durchschlafprobleme. Außerdem fühle ich mich kraftlos und werde immer verzweifelter, weil ich mich fast nie mehr wirklich ausgeruht und wohl fühle. Ich bin ausgelaugt und am Ende meiner Kräfte.

Meine Ärztin verschrieb mir gegen die Schlafstöung Trazodon. Das half leider nur in der ersten Nacht. Danach hatte es keinen Effekt mehr auf meinen Schlaf. Dafür spielte meine Verdauung endgültig verrückt, mir war ständig schwindelig und ich bekam starke Kopfschmerzen und eine verstopfte Nase. Nach einer Woche Einnahme hat es mir gereicht und ich habe es wieder abgesetzt. Ich habe keine Lust neben dem Quetiapinentzug auch noch einen Trazodonentzug machen zu müssen. Deswegen dachte ich mir: Schnell weg mit dem Zeug. Nun bin ich allerdings ratlos wie es mit mir weitergehen soll. Ich möchte so gerne endlich wieder normaler schlafen. Hat jemand Tipps oder Ideen?

lg und Danke
Zuletzt geändert von Jamie am 01.05.2021 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Absätze zur besseren Lesbarkeit eingefügt, Titel ergänzt
2016: heftige Schlafprobleme. Mehrere pp Kurzzeitig ausprobiert aber ohne Wirkung: Mirtazapin, mehrere SSRIs, mehrere NL

2016:Quetiapin retard 300-600mg gegen heftige Schlafprobleme

2021: Zu schnelles Absetzen von Quetiapin. Zwischenzeitlich als "Hilfe" Trazodon bekommen. Kein positiver Effekt dafür starke Kopfschmerzen, Nase dicht, verschlimmerung der Magenprobleme

:bettzeit:
Clarissa
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Clarissa »

Hallo, Bert.

Ich begrüße Dich hier im Forum und möchte kurz von mir berichten.

Ich bekam Quetiapin auch "off label" zum Schlafen und habe damit ähnliche Erfahrungen wie Du, eher noch schlimmere. Irgendwie war das Quetiapin der Höhepunkt meiner unseligen Medikamentenkarriere.

Als ich alle Medikamente los war, bekam ich u.a. ganz üble Schlafprobleme über lange Zeit. Es hat, das kann ich nicht verschweigen, viele Monate gedauert bis zu einigermaßen normalem Schlaf. Ich habe NICHTS wieder eingenommen.

Mein Schlaf ist weiterhin fragil, aber das war er lebenslang.

Ich wurde "zum Glück" berentet und konnte damit eine Menge Druck, unbedingt schlafen zu müssen, aus meinem Leben nehmen. Einen Trick für besseren Schlaf habe ich bis heute nicht gefunden. Medikamente sind es nicht, soviel ist sicher für mich.

Alles Gute und VG von Clarissa.
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Sabs
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Sabs »

Hey Twix,
Auch ich habe Quentiapin off label zum schlafen bekommen - tatsächlich hatte ich das Glück, es nach mehrjähriger Einnahme problemlos absetzen zu können, aber das geht vielen anders..
Du hast sehr ungünstig abgesetzt, vielleicht könntest Du nochmal eine kleinstmenge Eindosieren oder Du wartest ab.. Hast Du mal Melatonin zum schlafen versucht? Oder Baldrian, Hopfen, schlaftee?
Vielleicht hilft Dir was pflanzliches..

Liebe Grüße Sabs
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Niemandsland
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Niemandsland »

Hallo BerTwix,

willkommen im ADFD.

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Wichtig: Du wirst nicht automatisch darüber informiert, wenn du Antworten in deinem thread bekommst! Wenn du eine Information über mail wünschst musst du das zunächst einstellen.

Dein Thread befindet sich aktuell in der Rubrik "Hier bist du richtig". Sobald du im Forum "angekommen" bist, wird er von einem Moderator in die passende Rubrik Antidepressiva absetzen/ Benzodiazepine absetzen/ Neuroleptika absetzen verschoben.

Ich wünsche dir einen guten Austausch im Forum,
liebe Grüße

Niemandsland
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von padma »

hallo Bert,

auch von mir willkommen im Forum.

Eine so hohe Quetiapindosis off label zum Schlafen zu verordnen, grenzt schon an Körperverletzung. :frust:

Leider hast du extrem schnell abgesetzt, in nur einer Woche von 75 mg auf 0, ist schon ein quasi Kaltentzug. Da dies nun schon 4 Monate her ist, sind die Chancen, dass eine Wiedereindosierung einer Minimenge, noch Absetzsymptome abfangen könnte, allerdings gering.

Dass du 4 Monate nach dem Absetzen noch Symptome hast, ist nicht ungewöhnlich. Die Absetzsymptome nach einem solchen Turboentzug können sehr lange anhalten.

Ist deine Schilddrüsenunterfunktion denn gut eingestellt? Die Auswirkungen einer Schilddrüsenfehlfunktion wird von Ärzten oft unterschätzt.

Bzgl. der Schlafprobleme hast du jetzt ein quasi doppeltes Problem. Zum einen ist die ursprüngliche Schlafproblematik natürlich weiterhin noch da, Quetiapin hat diese ja nicht geheilt. Obendrauf kommen jetzt Schlafstörungen als Entzugssymptom. Gut, dass du Trazodon nicht weiter genommen hast. Das hätte dein Problem ja auch nicht gelöst.

Magenprobleme und Kraftlosigkeit etc. sind alles typische Absetzsymptome.

Ein Ansetzpunkt sehe ich bei dir im psychischen Bereich, da du schreibst dass deine Schlafprobleme in Krisenzeiten besonders ausgeprägt sind. Hast du mal Psychotherapie gemacht um einen besseren Umgang mit Krisensituationen zu erlernen?

Die absetzbedingten Schlafprobleme sind allerdings körperlicher Natur, da hilft vor allem die Zeit.

Hier noch ein thread mit Tipps zu Schlafproblemen: viewtopic.php?f=57&t=9278

liebe Grüsse,
padma
Fluoxetin nach über 10 jähriger Einnahme zur Schmerztherapie abgesetzt

Nach Quasi - Kaltentzug Wiedereindosierung und im :schnecke: Tempo ausgeschlichen; seit 1.1.2020 auf 0 :party2:
Absetzverlauf:
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Was finde ich wo im Forum
Infoartikel: Antidepressiva absetzen
FAQ: Alles, was Ihr übers Absetzen wissen müsst!




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BertTwix
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

hallo padma,

Danke :) eine geringere Dosis Quetiapin hat leider bis 150 MG nicht zum Schlafen gereicht. In der Klinik haben die mit 25 mg angefangen. Stündlich ist ein Pfleger in den Raum gekommen um zu schauen, ob ich schlafe. Leider tat ich das wirklich erst ab 150mg. Die meiner Meinung nach willkürliche Hochsetzung auf 300 mg finde ich auch zu krass.

Ich verstehe nicht,warum einem immer gesagt wird NL machen nicht abhängig wenn man so starke Absetzsymptome bekommen kann. Ist das dann nicht auch eine Art Abhängigkeit?

Ich weiß Zopiclon soll angeblich auch abhängig machen, aber das konnte ich auch nach längerem Einsatz problemlos absetzen. Hat jemand Erfahrungen mit dauerhaftem Zopiclongebrauch?

Insgesamt sehe ich den Einsatz von Quetiapin bei mir auch als "Körperverletzung". Es hat alles nur schlimmer gemacht.

Vom Trazodon hab ich viel positives im Internet gelesen. Es soll vielen geholfen haben. Daher frustriert es mich etwas, dass es bei mir nur körperliche Probleme aber keinen Schlaf gebracht hat.

Ich hab so schnell abgesetzt, weil ich von meiner Ärztin nicht über die Folgen informiert wurde. Ihrer Meinung nach hat ein schneller Entzug gar keine Folgen. Dass auf einer Patienteninfo-Seite 1-2 Wochen stand, hat mich in dem Irrglauben bestätigt, ich könne Mal eben so in ein paar Wochen das Thema Quetiapin abschließen.

"Dass du 4 Monate nach dem Absetzen noch Symptome hast, ist nicht ungewöhnlich. Die Absetzsymptome nach einem solchen Turboentzug können sehr lange anhalten."
Das beruhigt mich zu hören. Ich hätte echt nicht erwartet, dass sich das so zieht.

Ich habe erst im Laufe der Quetiapineinnahme eine Schilddrüsenunterfunktion entwickelt: Als die Schlafprobleme erstmalig auftraten wurde meine Schilddrüse untersucht. Zu dem Zeitpunkt bestand noch keine Unterfunktion. Unter anderem auch aus Sorge vor einer weiteren Verschlechterung hab ich mich fürs Absetzen entschieden. Meine Werte waren schon schlechter geworden.
Aktuell ist mein Schilddrüsenwert ok und mit dem Thyroxin gut eingestellt.

"Bzgl. der Schlafprobleme hast du jetzt ein quasi doppeltes Problem. Zum einen ist die ursprüngliche Schlafproblematik natürlich weiterhin noch da, Quetiapin hat diese ja nicht geheilt. Obendrauf kommen jetzt Schlafstörungen als Entzugssymptom."
Ja genau so ist es leider :(

"Hast du mal Psychotherapie gemacht um einen besseren Umgang mit Krisensituationen zu erlernen?"
Ja, ich hab's ein Jahr versucht aber der Psychologe konnte mir leider nicht helfen. Vor 5 Jahren vor der Klinik hab ich es schon bei einer anderen Psychologin probiert aber die hat mich aufgegeben. Mein Fall war ihr zu hoch :( sie war noch in Ausbildung und stellte ihre Überforderung in der Supervision fest. Ich möchte trotzdem gerne nochmal eine Therapie versuchen. Hat jemand Erfahrungen mit dem Tiefenpsychologischem Ansatz? Bisher hatte ich nur Verhaltenstherapie und hab ein bisschen den Eindruck, dass das nicht ausreicht um mein Problem zu lösen.

Danke für den Link.

liebe Grüsse,
BertTwix
2016: heftige Schlafprobleme. Mehrere pp Kurzzeitig ausprobiert aber ohne Wirkung: Mirtazapin, mehrere SSRIs, mehrere NL

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BertTwix
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Hi,
Gerade beim Psychiatrischen Notdienst angerufen weil es mir so schlecht geht. Dort wurde mir Dominal empfohlen. Aber das ist ja auch ein NL. Weiß nicht ob das so eine gute Idee ist. Hat jemand Erfahrungen?
Lg
2016: heftige Schlafprobleme. Mehrere pp Kurzzeitig ausprobiert aber ohne Wirkung: Mirtazapin, mehrere SSRIs, mehrere NL

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Towanda
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Towanda »

Hallo BertTwix,

wenn Du oben rechts neben der Lupe Dominal eingibst, bekommst Du zahlreiche Berichte :)

Unter dem Link "Was finde ich wo im Forum" - siehe Begrüßungstext - findest Du einen Thread "Alternativen zu Psychopharmaka" - dort gibt es viele Alternativen zur erneuten Einnahme von Psychopharmaka.

Grüße, Towanda
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02.01.21 - 0,000 mg Mirtazapin

Weitere Medikamente:
Wegen Fluorchinolone-Schädigung jede Menge NEMs
alle 5 Tage Mirtazapin C30 5 Globuli - abgesetzt am 01.02.21


Wenn eine Schraube locker ist, hat das Leben etwas mehr Spiel.
Clarissa
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Clarissa »

Hallo, Bert.

Ich habe das Dominal über einige Zeit genommen mit schlechten Erfahrungen. Es erzeugte einen irgendwie "chemischen" Schlaf mit langem Überhang und hatte bei mir alle Nebenwirkungen von Neuroleptika. Bei mir hat es das Nervensystem zusätzlich gereizt. Keine Dauerlösung, eher fauler Kompromiß!

Alles Gute und VG von Clarissa.
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loewe55
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von loewe55 »

Hallo Bert,
bei mir waren die Schlafprobleme auch der Grund, weshalb ich 2016 in der Klinik (Angststörung) Medikamente bekam. Jetzt im Entzug kamen sie natürlich wieder.

Ich habe mit Baldrian, Neurexan und Melatonin dann wenigstens wieder schlafen können, wenn auch mit nächtlichem Aufwachen, so 3 bis 4 mal. Aber das war das kleinere Übel und ich konnte auch immer wieder einschlafen, da nachts das Cortisol nicht aktiv ist.

Seit Mitte März verwende ich ein Schlafspray aus ätherischen Ölen und seit einer guten Woche brauche ich Baldrian & Co. nicht mehr, habe aber alles für den Notfall da. Melatonin hat bei mir schon mit 0,5 mg ganz gute Wirkung.
Schlafprobleme sind fies, die meisten hier kennen das. Ich drücke dir die Daumen, dass du schnell eine gute Lösung für dich findest.

Viele Grüße
Gabi
12/2015 PA und Angst - 30 mg Mirta, Mai 2016 Klinik, Wechsel auf Cita und Prega, Schlaflosigkeit und Körperbrennen, August 2016 TK, Stabilisierung, Wirkverlust Cita, Venla ab Jan.2017 / Juni 2017 Reha, bei Entlassung fast symptomfrei, Venla112,5 mg, Lyrica 100-0-100, 2017 August Venla 100 mg, Sept. 90 , Okt. 75, Nov. 60, Dez. 50, 2018 Jan. 45, Feb. 37,5 Befinden nicht mehr gut, März 34, dann wieder hoch auf 37,5, April auf 31 mg, massive Ängste, finde das Forum, 16.05.18 Erhöhung um 2,1 mg, 12.07.18 Erhöhung auf 37,5 mg, 24.08.18 es geht mir besser, Angst aushaltbar, / 29.04.2019: Prega auf Wasserlösmethode, 10.05.19: Prega auf 155 mg: starke Symptome wie Brain zaps, Muskelschmerzen, Übelkeit, Erschöpfung, Angst
24.06.19: Prega 145 /16.07.19 - 137/12.08.19 - 125 / 05.09.19- 123/ 16.09.19 - 120 26.09.19 - 118/06.10.19 - 115 mg 27.10.19 - 110 - Symptome:Angst und Panik, Durchdreh- und Zwangsgedanken, Angst vor Angst, Übelkeit,kaum noch rausgehen, „festgetackert“
11.11.19: erste Fenster /07.12.19: Prega 100 mg 11.01.20 - 75 mg 01.02.20 - 60 19.02.20 - 57 mg, Symptome weniger, nicht mehr festgetackert, depressive Phasen weg, ZG fast weg,
29.02.2020: Prega auf 55 mg 20.03.2020: Prega auf 53 01.04.2020: Prega auf 52 mg 08.04.2020: Prega auf 50 15.04.2020: Prega auf 49 mg 22.04.2020: Prega auf 46
23.04.2020: Venla auf 35,8 mg (-6 K.)
30.04.2020: Venla auf 34,9 mg (-3 K.)
08.05.2020: ——————————————— Prega auf 44 mg
18.05.2020: ——————————————— Prega auf 42 mg
23.05.2020: Venla auf 34,0 mg (-3 K.)
18.06.2020: ——————————————— Prega auf 40 mg
23.06.2020: Venla auf 33,4 mg (-2K.)
28.06.2020: ——————————————— Prega auf 39 mg
03.07.2020: ——————————————— Prega auf 38 mg
06.07.2020: Venla auf 32,8 mg (-2K.)
10.07.2020: ——————————————— Prega auf 37 mg
17.07.2020: ——————————————— Prega auf 36 mg
19.07.2020: Venla auf 32,2 mg (-2K.)
27.07.2020: ------------------------------ Prega auf 35 mg
29.07.2020: Venla auf 31,9 mg (-1K)
20.08.2020: ——————————————— Prega auf 33 mg
30.08.2020: Venla auf 31,0 mg (-3K)
06.09.2020: ——————————————— Prega auf 30 mg
16.09.2020: Venla auf 30,4 mg (-2K) Prega auf 27 mg
26.09.2020: Venla auf 29,5 mg (-3K) Prega auf 26 mg
06.10.2020: Venla auf 28,6 mg (-3K) Prega auf 25 mg
Weiter in dem Tempo abdosiert
30.11.2020: Venla bei 26,5 mg ————-Prega bei 18 mg
07.12.2020: Venla auf 26,2 mg (-1K) Prega auf 16,5
18.12.2020: Jahresziel bei Prega erreicht: 15 mg!
Seit Mitte November keine NEM mehr
31.12.20: Venla 25,9 mg (-1K) / 04.01.21 Prega 14 mg
14.01.21: Venla 25,3 mg (-2K) / 10.01.21 Prega 12,5 mg
22.01.21: Venla 25,0 mg (-1K). / 19.01.21 Prega 12 mg
/ 08.02.21 Prega 11 mg
/15.02.21 Prega 10,5 mg
18.03.21: Venla auf 24,2 mg. /13.03.21 Prega auf 10
/26.03.21 Prega auf 9,5
07.04.21: Venla auf 23,6 (-2K) / Prega auf 9
—> Neuer Messbecher (Zylinder mit 10 ml Fassungsverm) gibt nur 6,5 ml an statt 9, ab heute gilt dieser Wert.
19.04.21: Venla auf 23 (-2K). /26.04.21 Prega auf 6 ml
12.05.21: Venla auf 22,1 (-3K) / Prega auf 5,6
26.05.21: Venla auf 21,8 (-1K) / Prega auf 5,3
02.06.21: Venla auf 21,5 (-1K) / Prega auf 5,2
12.06.21: Prega auf 5,0
Jamie
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Jamie »

Hallo BertTwix, :)
Hat jemand Erfahrungen mit dauerhaftem Zopiclongebrauch?
Zopiclon ist ein Z-Drug oder wird auch Benzodiazepinanalogon genannt.
Chemisch ist es etwas anders aufgebaut als Benzos, aber die Wirkung ist vergleichbar mit der Einnahme von Benzodiazepinen, wobei Z-drugs vorrangig hypnotisch wirken.

Ich war 8 Jahre von Zolpidem und Zopiclon abhängig, nach 3 Wochen kontinuierlicher Einnahme musste ich bereits die Dosis erhöhen, weil es nicht mehr wirkte und bin dann die restlichen 7,9 Jahre auf 1,5 Tabletten hängen geblieben.

Ich kann dir nur sagen, dass diese Mittel absolut keine Alternative sind. Sie machen im Gegensatz zu AD und NL nicht nur körperlich abhängig, sondern auch psychisch; sprich sie sind suchterzeugend.
Man nimmt sie irgendwann einfach weiter, obwohl sie nicht mehr wirken (dann ist man in der Toleranz) und man ist tagsüber schon entzügig.

Ich weiß wie furchtbar es ist nicht schlafen zu können; in einem so akuten Stadium bleibt eigentlich erst einmal nur eine längere Krankmeldung bzw. Krankengeld ab 8 Wochen // Langzeitkrankschreibung.

:hug: mitfühlende Grüße
Jamie
...........SIGNATUR...............


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Dies ist kein medizinischer Rat. Besprich Entscheidungen über Deine medizinische Versorgung mit einem sachkundigen Arzt / Therapeuten.



:!: mein Erfahrungsbericht (AD absetzen / erzwung. Kaltentzug / SSRI / Akathisie): http://adfd.org/austausch/viewtopic.php?f=51&t=12478


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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Hey Jamie ,

das finde so krass, dass die Dinger süchtig machen obwohl sie nicht wirken.

Mich krank schreiben zu lassen kann natürlich ein Anfang sein, aber es reicht fürchte ich nicht. Als ich noch WG Fußbruch krankgeschrieben war hatte ich natürlich weniger Druck aber ich schlief genauso schlecht wie jetzt.

Ich überlege in eine Klinik zu gehen. Genau genommen die LWL in Lengerich. Vielleicht können die mir da helfen. Gleichzeitig hab ich Angst, dass die mir nur krasse Medikamente verschreiben und es sonst nix bringt.

@all:
Eine andere Frage zum Quetiapinentzug: ich habe fast täglich früh morgens Durchfall. Kennt ihr das auch? Ich verstehe nicht warum unbedingt so früh morgens. Das raubt mir die letzte Chance auf noch etwas Schlaf :(
Mein ihr, dass eine Entgiftung mit z.B. Chlorella Alge etwas bringen könnte? Also in dem Sinne, dass die Quetiapinreste schneller aus dem Körper gezogen werden oder zu einer angenehmeren Uhrzeit.
Oder sind nach 4 Monaten gar keine Reste mehr da, sondern mein ZNS muss wieder lernen Nahrung zu verwerten?
Ich weiß, eigentlich eine Frage für Ärzte, aber die glauben mir meine Absetzerscheinungen nicht.

Ich nehme Luvased, also etwas pflanzliches, was minimal etwas bringt. Jetzt Frage ich mich: Gewöhnt sich der Körper da nicht nach ner Weile dran und es wird wirkungslos?
Kennt jemand ein günstiges Präparat mit Passionsblume? Ich möchte Passionsblume in mein Portfolio mit aufnehmen aber ich hab nicht so viel Geld und die pflanzlichen Mittel sind auf Dauer ganz schön teuer :/

Kann es sein, dass der Körper beim Quetiapinentzug gar nicht mehr als 6 Stunden Schlaf haben will? Eigentlich eine abstruse Überlegung aber mein Körper wehrt sich so krass gegen das Durchschlafen und ich werde immer so früh wach, dass ich mich das ernsthaft Frage.

Ein Facharzt hat mir jetzt trimipramin verschrieben aber ich denke das werde ich gar nicht erst Versuchen. Das soll total schwer abzusetzen sein und dick machen.

Lg
2016: heftige Schlafprobleme. Mehrere pp Kurzzeitig ausprobiert aber ohne Wirkung: Mirtazapin, mehrere SSRIs, mehrere NL

2016:Quetiapin retard 300-600mg gegen heftige Schlafprobleme

2021: Zu schnelles Absetzen von Quetiapin. Zwischenzeitlich als "Hilfe" Trazodon bekommen. Kein positiver Effekt dafür starke Kopfschmerzen, Nase dicht, verschlimmerung der Magenprobleme

:bettzeit:
Koralle
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Koralle »

Hallo BertTwix,

ich kämpfe auch seit Längerem mit dem Quetiapinentzug. Immer mal Phasen mit morgendlichen Durchfall sind normal. Ich denke das kommt durch den Stress im Nervensystem, bei mir in Verbindung mit Angstgefühlen.
Ich denke man kann/muss nicht unbedingt etwas dagegen tun.

Liebe Grüße

Koralle
März 2017: 150mg Opipramol wegen psychischer Krise mit Angst und Depressionen, zu leichtfertig abgesetzt
April 2017: 100mg Sertralin 1-0-0-0, bei Eindosierung starke Angst, Schlafstörungen, Missempfindungen und Herzklopfen dann zwei Monate euphorische Stimmung, allerdings immer wieder Zustände von Übererregtheit, Flush und Schwitzen am Morgen, Verwirrtheit, Zittern. Zuspitzung Juni 2017.
Juni 2017: Zusätzlich 100mg Quetiapin prolong 0-0-0-1, Unruhe kommt immer wieder, aufdosiert
Juli 2017: 150mg Quetiapin prolong.
August 2017: 200mg Quetiapin prolong.
September 2017: Unruhe schlägt immer wieder durch, ich erkenne, dass dies Nebenwirkungen sind und setze Sertralin ab in 12,5mg Schritten. Nun starke Nebenwirkungen durch Quetiapin (Sedierung, Desorientiertheit, Depersonalisierung).
November 2017: Absetzen von Quetiapin innerhalb von 14 Tagen. Etwas Unruhe und brennende Wirbelsäule.
Dezember 2017: Sertralin auf 0mg.
Januar 2018: Schwindel, Desorientierheit, Gedächtnisstörungen, Kreislaufbeschwerden, erhöhter Puls.
Februar 2018: Zusätzlich ab nachmittags Muskelzuckungen, Schreckhaftigkeit, häufiges frühes Erwachsen mit Schwitzen, Flushs, Missemfindungen.
März 2018: Zusammenbruch mit ständigem Herzrasen, Angst, Depersonalisation, paradoxen Medikamentenreaktionen, Schlaflosigkeit. Wiedereindosieren von Quetiapin untretardiert 75mg 0-0-0-1, Schlaf wieder möglich, Linderung weiterer Symptome nach einigen Tagen. Umstieg auf 50mg Quetiapin prolong 18Uhr, 25mg Quetiapin unretardiert 21h
April 2018: Zurück auf 67,5mg Quetiapin unretardiert abends wegen Sedierung, 6mg Quetiapin morgens.
Juni-Juli 2018: In 3 Wochen-Schritten auf 25mg Quetiapin abends reduziert. Seitdem im Wechsel mit Unruhephasen auch verstärkt depressive und müde Stimmung, starke Konzentrationsprobleme. Zusätzlich als Versuch, die Symptome abzufangen, Insidon Tropfen abends 4Stck. (18mg), tagsüber alle zwei Std. 2Tropfen (8-18Uhr, insg. 54mg)
September 2018:18,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg, tagsüber 27mg (reduziert wegen paradoxer Reaktion) (ca. in 1. und 3. Woche nach Quetiapin Reduktion starke Panik morgens und weitere Symptome..Übelkeit, Schlafstörungen, Konzentrationsstörungen, Missempfindungen in Unterarmen und Füßen, Muskelzuckungen, Flushs, dafür aber wieder deutlich wacher und weniger depressiv).
Ende Oktober 2018: 15,25mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 18mg
November 2018: 15,25mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 4,5mg (Symptome wie oben beschrieben, Schlafstörungen verstärkt)
19.11.2018: 18,5mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 4,5mg
27.01.2019: 18,5mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 0mg
(in erster Woche nach Insidon Reduktion verstärkt Müdigkeit und Benommenheit, in zweiter Unruhe und Erregung)
Februar 2019: Amoxicillin nach Zahn OP, starker Schwindel und Herzrasen nach Absetzen, weiß nicht ob vom AB oder Insidon Reduktion
8.3.2019: 12,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg
(in ersten Wochen Müdikeit, Gereiztheit, Unruhe, trotzdem verbessertes Befinden; in 5.Woche starke Angst, Schwitzen, Übelkeit, Zittern, Schwindel, danach langsam Besserung)
1.6.2019 Quetiapin 1,25 – 1,25 - 10mg, (Aufteilung auf drei Einnahmezeitpunkte); Insidon abends 18mg
15.6.2019 zurück auf 12,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg
1.9.2019 Quetiapin 0mg, Insidon 0mg, Schlimme Welle nach 9 Monaten, völlig überreiztes ZNS
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Hey Koralle,

gut, dass du so entspannt mit dem morgendlichen Durchfall umgehen kannst. Ich persönlich kann das leider nicht weil er mir immer den letzten Schlaf klaut und sich oft schon Stunden vorher durch Magengrummeln ankündigt, was das Wieder-einschlafen erschwert. Ich hab mein Abendessen nach vorne verlegt aber das nützt leider auch nichts.

Lg
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Ich hab mich nochmal mit dem Trimipramin beschäftigt und denke ich werde es lieber nicht ausprobieren.

Das soll ja anticholinerg wirken und das ist ja extrem ungesund!
Ich Frage mich allgemein, warum so viele PPS anticholinerg wirken.
Damit zerschießt man sich doch den parasympathikus den man zum Entspannen und schlafen doch zwingend braucht?!
Oder verstehe ich da etwas falsch?
Anticholinerg ist doch so ziemlich das letzte, was man psychisch labil gebrauchen kann. Kein Wunder, dass diese Mittel alle schlimme Folgen haben. Das liegt doch in der Natur der Sache?! :frust:

Kennt sich da jemand aus?
Lg
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Koralle »

BertTwix hat geschrieben: 05.05.2021 07:49 gut, dass du so entspannt mit dem morgendlichen Durchfall umgehen kannst. Ich persönlich kann das leider nicht weil er mir immer den letzten Schlaf klaut und sich oft schon Stunden vorher durch Magengrummeln ankündigt, was das Wieder-einschlafen erschwert. Ich hab mein Abendessen nach vorne verlegt aber das nützt leider auch nichts.
Lieber Bert, ich kann auch nur deshalb mit dem Durchfall so entspannt umgehen, weil ich eine ganze Reihe sehr viel schlimmerer Symptome habe. Aber früh morgens nicht mehr weiter schlafen zu können ist natürlich schlimm! Evtl. liegt es aber nicht an dem Durchfall, sondern der Durchfall kommt mit dem Hochfahren des Nervensystems, das dich eh wach gemacht hätte!? So ist es zumindest bei mir. Nervig ist dann nur, wenn man zur Toilette muss...

Liebe Grüße und alles Gute

Koralle
März 2017: 150mg Opipramol wegen psychischer Krise mit Angst und Depressionen, zu leichtfertig abgesetzt
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Juni 2017: Zusätzlich 100mg Quetiapin prolong 0-0-0-1, Unruhe kommt immer wieder, aufdosiert
Juli 2017: 150mg Quetiapin prolong.
August 2017: 200mg Quetiapin prolong.
September 2017: Unruhe schlägt immer wieder durch, ich erkenne, dass dies Nebenwirkungen sind und setze Sertralin ab in 12,5mg Schritten. Nun starke Nebenwirkungen durch Quetiapin (Sedierung, Desorientiertheit, Depersonalisierung).
November 2017: Absetzen von Quetiapin innerhalb von 14 Tagen. Etwas Unruhe und brennende Wirbelsäule.
Dezember 2017: Sertralin auf 0mg.
Januar 2018: Schwindel, Desorientierheit, Gedächtnisstörungen, Kreislaufbeschwerden, erhöhter Puls.
Februar 2018: Zusätzlich ab nachmittags Muskelzuckungen, Schreckhaftigkeit, häufiges frühes Erwachsen mit Schwitzen, Flushs, Missemfindungen.
März 2018: Zusammenbruch mit ständigem Herzrasen, Angst, Depersonalisation, paradoxen Medikamentenreaktionen, Schlaflosigkeit. Wiedereindosieren von Quetiapin untretardiert 75mg 0-0-0-1, Schlaf wieder möglich, Linderung weiterer Symptome nach einigen Tagen. Umstieg auf 50mg Quetiapin prolong 18Uhr, 25mg Quetiapin unretardiert 21h
April 2018: Zurück auf 67,5mg Quetiapin unretardiert abends wegen Sedierung, 6mg Quetiapin morgens.
Juni-Juli 2018: In 3 Wochen-Schritten auf 25mg Quetiapin abends reduziert. Seitdem im Wechsel mit Unruhephasen auch verstärkt depressive und müde Stimmung, starke Konzentrationsprobleme. Zusätzlich als Versuch, die Symptome abzufangen, Insidon Tropfen abends 4Stck. (18mg), tagsüber alle zwei Std. 2Tropfen (8-18Uhr, insg. 54mg)
September 2018:18,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg, tagsüber 27mg (reduziert wegen paradoxer Reaktion) (ca. in 1. und 3. Woche nach Quetiapin Reduktion starke Panik morgens und weitere Symptome..Übelkeit, Schlafstörungen, Konzentrationsstörungen, Missempfindungen in Unterarmen und Füßen, Muskelzuckungen, Flushs, dafür aber wieder deutlich wacher und weniger depressiv).
Ende Oktober 2018: 15,25mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 18mg
November 2018: 15,25mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 4,5mg (Symptome wie oben beschrieben, Schlafstörungen verstärkt)
19.11.2018: 18,5mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 4,5mg
27.01.2019: 18,5mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 0mg
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1.6.2019 Quetiapin 1,25 – 1,25 - 10mg, (Aufteilung auf drei Einnahmezeitpunkte); Insidon abends 18mg
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Jimbo
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Jimbo »

Hallo,

zur Passionsblume: Ich kauf sowas oft bei Dragonspice. Ist halt günstig, weil die die reine Droge verkaufen. Sobald die Hersteller sowas in Kapseln "verpacken" kostet das immer gleich das X-Fache. Kannst ja mal schauen:

https://www.dragonspice.de/kraeuterKrae ... m=passions

MfG
Jimbo
In 2012 bis ca. 2013 sporadisch Alprazolam genommen am Ende nach ca. 3-4 wöchiger Dauereinnahme leichtes Entzugssyndrom nach Kaltentzug gehabt... war aber nicht wirklich schlimm und nach wenigen Tagen erledigt.

Bis Jan. 2018 keine Psychopharmaka.

Januar 2018 bis ca. August 2018 in Psychotherapeutischer Behandlung wegen, Panikattacken, Schwindel/leichte Derealisation, depressive Verstimmung. Behandlung erfolgreich beendet wegen deutlicher Besserung des Befindens und der Symptomatik.

Jan. 2018 - Mitte Dez. 2018 --- 10 Stk. Alprazolam a´0,5mg pro Monat nach Bedarf
21.12.18 - 20.01.19 --- täglich ca. 0,75mg Alprazolam insgesamt also ca. 50 Stk. a`0,5mg
Seit 21.01.19 --- 0 mg Alprazolam (also Kaltentzug, war eine Woche etwas anstrengend aber ging ganz gut)
Am 27.01.19 --- einmalig 0,75mg Alprazolam (nochmal 3-4 Tage Entzugssymptomatik)

Februar - Juni 2019: Unregelmäßige Einnahme: ca. 1x pro Woche 0,5 - 0,75mg

Dann zwei mal starke Absetzsymptomatik Mitte 2019:

18.06.19 --- 1 x 0,5 mg Alprazolam
Mehrere Tage akutes Gedankenkreisen (Sinn des Lebens), stark depressiv, extremes Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens, Panikattacken

13.07.19 --- 1 x 0,5mg Clonazepam + Alk.

Entzugs-Verlauf Tagebuch:
14.07. - 16.07. Durchgehend akutes Gedankenkreisen zwanghaft, stark depressiv, extremes Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens, Panikattacken
17.07. + 18.07. Alkohol getrunken zur Deckelung der Symptomatik (ganz schlechte Idee!!!)
19.07. Durchgehend schwerstes Gedankenkreisen zwanghaft, stark depressiv, extremes Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens, evtl. sogar leicht suizidal
20.07. Minimale Verbesserung, sehr starke Symptome durchgehend
21.07. Leichte Verbesserung, sehr starke Symptome wellenartig
22.07. Verschlechterung, sehr starke Symptome fast durchgehend + Sorge das es nicht besser wird
>>> 23.07. Extreme Verbesserung über Nacht nach fast 11 Std. Schlaf, wahrscheinlich Alk. Nachwirkungen ausgeschlafen (große Erleichterung) <<<
24.07. Gleichbleibend, leichte Symptome wellenartig, schlecht Geschlafen
25.07. Verbesserung, nur noch unterschwellig Symptome, keine Wellen mehr, leicht reizbar, schlecht Geschlafen
26.07. Gleichbleibend, unterschwellige Symptome, Stimmung gedämpft, nicht mehr so reizbar, mittelmäßig geschlafen ca. 5 Std., von Benzoentzug geträumt
27.07. Verbesserung der allgemeinen Stimmung, manchmal noch leichtes Gefühl der Distanziertheit, Kopf läuft noch nicht ganz rund, netter Grillabend mit Freunden, alle be/angetrunken außer mir, ganz gut geschlafen 6 Std., von Benzoentzug geträumt
28.07. Leichte Verschlechterung Innere Unruhe, Grübeln (leicht) 13:30 - 15:00 Uhr 0,7 L Bier getrunken, war nicht so toll, 19:30 Uhr Alk. Wirkung vorbei >>> Befinden wieder besser, sogar richtig gut, ganz gut geschlafen 5,5 Std.
29.07. Gleichbleibend Noch leicht kreisende Gedanken. Stimmung über den Tag noch leicht schwankend, gut geschlafen 6 Std.
30.07. Verbesserung Nahezu Symptomfrei, Entzug scheint nahezu abgeschlossen zu sein, ebenso so mein Entzugs-Tagebuch... hoffe ich!
31.07. Keine spürbaren Symptome mehr, Stimmung und allgemeines Befinden normal/gut, Schlaf: Gut aber etwas kurz (ca. 6 Std.)
12.2020 - 01.2021 14 Stk. Alprazolam + 9 Stk. Tilidin Lowdose, An Wochenenden ca. 2 Liter Wein.
Wiederkehr der Depression, Abgesetzt, spürbarer Rückgang der Depression.
02.2021 Nach dem Hin- und Her mit Benzo und Alk. jetzt wieder stabil auf gutem Niveau!
BertTwix
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Hi,
@Jimbo: Danke für den interessanten Tipp :D
@Koralle: Für mich sind die Schlafprobleme am Schlimmsten. Beim Durchfall mache ich mir auch gesundheitlich Gedanken. Ich versuche meine Darmflora zu tunen indem ich Kefir trinke.
@all: Ich Frage mich, wann es einem endlich nicht mehr so schlecht geht. Ich halte meinen Zustand körperlich kaum aus.
Es sind jetzt 4 Monate. Ich Frage mich wie lange noch :( vorallem weil meine Angehörigen und ich hilflos sind. Die Ärzte glauben mir nicht, dass ich nach 4 Monaten noch absetzsymptome habe. Aber ich merke, dass es nicht einfach nur die damalige Schlaflosigkeit ist.

Lg
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von Koralle »

Lieber Bert,

in gesundheitliche Sorgen solltest du dich garnicht erst reinsteigern. Ich habe so bizarre Symptome, wenn Ichform jetzt Sorgen um meinen Körper machen würde, käme ich aus dem Grübeln und Probieren nicht mehr heraus. Der Durchfall vergeht, er hängt mit dem aufgeputschten Nervensystem zusammen, sonst käme er ja nicht morgens sondern nach dem Essen.
Versuche zur Ruhe zu kommen, auch was das Akzeptieren deines Zustands angeht. Auf der Seite von Baylissa (Bloom in Wellness) können auch Angrhörige Infos finden. Und für Ärzte/Therapeuten gibt es diese neue sehr gute Broschüre:

www.prescribeddrug.info

Was Medikamente angeht: ich vertrage im Quetiapinentzug nichts, was auf das Nervensystem wirkt, außer Tavor. Wenn ich mehrere Nächte ganz schlecht schlafe oder einen wichtigen Tag vor mir habe, nehme ich davon eine.

Ganz liebe Grüße

Koralle
März 2017: 150mg Opipramol wegen psychischer Krise mit Angst und Depressionen, zu leichtfertig abgesetzt
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Juni 2017: Zusätzlich 100mg Quetiapin prolong 0-0-0-1, Unruhe kommt immer wieder, aufdosiert
Juli 2017: 150mg Quetiapin prolong.
August 2017: 200mg Quetiapin prolong.
September 2017: Unruhe schlägt immer wieder durch, ich erkenne, dass dies Nebenwirkungen sind und setze Sertralin ab in 12,5mg Schritten. Nun starke Nebenwirkungen durch Quetiapin (Sedierung, Desorientiertheit, Depersonalisierung).
November 2017: Absetzen von Quetiapin innerhalb von 14 Tagen. Etwas Unruhe und brennende Wirbelsäule.
Dezember 2017: Sertralin auf 0mg.
Januar 2018: Schwindel, Desorientierheit, Gedächtnisstörungen, Kreislaufbeschwerden, erhöhter Puls.
Februar 2018: Zusätzlich ab nachmittags Muskelzuckungen, Schreckhaftigkeit, häufiges frühes Erwachsen mit Schwitzen, Flushs, Missemfindungen.
März 2018: Zusammenbruch mit ständigem Herzrasen, Angst, Depersonalisation, paradoxen Medikamentenreaktionen, Schlaflosigkeit. Wiedereindosieren von Quetiapin untretardiert 75mg 0-0-0-1, Schlaf wieder möglich, Linderung weiterer Symptome nach einigen Tagen. Umstieg auf 50mg Quetiapin prolong 18Uhr, 25mg Quetiapin unretardiert 21h
April 2018: Zurück auf 67,5mg Quetiapin unretardiert abends wegen Sedierung, 6mg Quetiapin morgens.
Juni-Juli 2018: In 3 Wochen-Schritten auf 25mg Quetiapin abends reduziert. Seitdem im Wechsel mit Unruhephasen auch verstärkt depressive und müde Stimmung, starke Konzentrationsprobleme. Zusätzlich als Versuch, die Symptome abzufangen, Insidon Tropfen abends 4Stck. (18mg), tagsüber alle zwei Std. 2Tropfen (8-18Uhr, insg. 54mg)
September 2018:18,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg, tagsüber 27mg (reduziert wegen paradoxer Reaktion) (ca. in 1. und 3. Woche nach Quetiapin Reduktion starke Panik morgens und weitere Symptome..Übelkeit, Schlafstörungen, Konzentrationsstörungen, Missempfindungen in Unterarmen und Füßen, Muskelzuckungen, Flushs, dafür aber wieder deutlich wacher und weniger depressiv).
Ende Oktober 2018: 15,25mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 18mg
November 2018: 15,25mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 4,5mg (Symptome wie oben beschrieben, Schlafstörungen verstärkt)
19.11.2018: 18,5mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 4,5mg
27.01.2019: 18,5mg Quetiapin, Insidon abends 18mg, tagsüber 0mg
(in erster Woche nach Insidon Reduktion verstärkt Müdigkeit und Benommenheit, in zweiter Unruhe und Erregung)
Februar 2019: Amoxicillin nach Zahn OP, starker Schwindel und Herzrasen nach Absetzen, weiß nicht ob vom AB oder Insidon Reduktion
8.3.2019: 12,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg
(in ersten Wochen Müdikeit, Gereiztheit, Unruhe, trotzdem verbessertes Befinden; in 5.Woche starke Angst, Schwitzen, Übelkeit, Zittern, Schwindel, danach langsam Besserung)
1.6.2019 Quetiapin 1,25 – 1,25 - 10mg, (Aufteilung auf drei Einnahmezeitpunkte); Insidon abends 18mg
15.6.2019 zurück auf 12,5mg Quetiapin abends, Insidon abends 18mg
1.9.2019 Quetiapin 0mg, Insidon 0mg, Schlimme Welle nach 9 Monaten, völlig überreiztes ZNS
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Re: BertTwix: schlimmer Quetiapinentzug

Beitrag von BertTwix »

Liebe Koralle,

ja du hast Recht reinsteigern ist nie gut. Danke für den Link. Den zeige ich meiner tollen Ärztin!

Nichts zu tun fühlt sich für mich aber auch nicht richtig an.
Ich unterstütze meinen Darm jetzt mit Kefir und Ayran.

Ich Frage mich vorallem nach den Gründen des täglichen Durchfalls: Dass der täglich ist, ist erst seit ca 2-3 Wochen so. Ich Frage mich, ob es nur das überreizte ZNS ist, dass den auslöst, oder ob ich nach knapp vier Monaten trotz allem noch Quetiapin Reste ausscheide. Ich hab 5 Jahre lang nonstop die retardierte Version genommen. Täglich 300mg mind., Manchmal 600.
Oder ist das trotz der hohen Menge ausgeschlossen?

Falls das jemand weiß würde er mir sehr helfen, weil ich persönlich immer besser mit Problemen umgehen kann wenn ich sie besser verstehe. Das hat für mich persönlich nichts mit Reinsteigern zu tun.

Lg
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